大学生娘が実習先の病院で出産に立ちあったらしいけど

>>153
元が長文なので

医療の本質からズレた傲慢なコメントだと気づこうね
患者が研修医や学生の参加を拒否するのは権利の行使であって、見苦しいことではないの
厚労省や文科省も同意と撤回の権利を明示しており、協力は義務でなく患者の厚意に支えられている
大学病院は教育の場であると同時に医療の場であり、紹介や救急など本人の希望以外で受診する場合もある
だからこそ、協力してくださる患者さんには感謝しつつ、拒否する患者さんの意思も尊重するのが医師の誠実な姿勢ということはまともな医師ならわかってます

二人目出産の時に学生さん二人の立ち会いokか聞かれて若者頑張れ〜の気持ちで許可したけど、一人目の時が別の病院で産む直前まで個室でほぼ放置みたいな状態だったから学生さんが交代でお尻押してくれたり背中さすってくれてめちゃくちゃ助かった、三人目の時は健診の時から学生さんいたら付けて下さいって自分から言った、いなかったけど

私は過去に看護学生でいて、中退したのでその願いは叶うことはありませんでしたが、やはり医学の勉強を少なくともしてたのもあって。私自身も実習で色々と勉強させてもらい、学生の気持ちも解らなくもなく、自分が叶わなかった夢でも、ここで出逢った学生さんが未来に繋がるのならと思い、出産のときには、医学生、看護学生、助産師学生、その他の先生、旦那に付き添ってもらいながら長男が誕生しました(*^^*)
私は自分自身の過去があって許可したけど、自分の身体なので、自身を大事に。気持ちに余裕など出来たときにまた考えたら良いと私は思います🙋

今、まさに子供を産もうと、ウンウンと力んでいる時に、
「学生の見学いいですか？」
って許可とるの酷くない？
こっちは、「ウンウン」って唸ってるのを了解と思われて、
5、6人の男女の医学生達がゾロゾロ入ってきて、彼らに囲まれて産んだけどさ。
内心、「え？！今、それ言う？！嫌なんだけどぉー！！」って思ったけど、
こっちはそれどころじゃない状態だから、断れなかった。

>>147
5行～10行ぐらいでまとめられないの
本当に医師かな？

多分妊婦の許可なんか取らんのぢゃ無いかな(´・ω・｀)

お昼に出産だったんだけど、あまり昼間に出産の人がいないみたいで、見学させて欲しいと言われて、痛過ぎてまともな判断も出来ずに了承したけど、その後後悔しました。

男性の実習生もいたし、出産後実習生たちが病室に来たりして、この人たちに見学されてたんだと思うと、ちょっと病みました。とにかく早く退院したかった。
私も初産で若かったからなのかもしれないけど。

私の時も出産と産後に看護実習生来て良いか聞かれ了承したよ。
自分だって、介護の資格取る時に介護実習で人のオムツ交換とか見せてもらったしナースだって実習は必要だし。凄い一生懸命な子でとてもお世話になりました。

3人産んだけど毎回受け入れた
旦那は拒否だけど

>>147
補足

＞あくまで大学の組織、設備を、利益どがえしの限りなく無償に近い形でお借りていることを念頭におかれてください。


「どがえし」は「度外視」と言いたいのでしょうか？これもおかしな話

大学病院で診療を受ける患者は大学の設備を“借りている”わけではありません
医療は公的保険制度に基づく正規のサービスとして提供されていて、
患者は対価を支払って診療を受けているの
大学病院は教育や研究の場であると同時に高度医療を担う場であり、
“借りているのだから我慢すべき”という表現は
患者さんの立場を誤解した不適切な言い方です

>>143
呆れた
医療の本質に反したトンデモコメントですね
これが医師側の考えだと誤解されるのは困るので長くなりますが書いておきますね

拒否する患者さんが皆、徒に権利を主張しているわけではないでしょう
協力は義務ではなくあくまで「お願い」です

大学病院が未来の医療者を育てる場であることは確かに大切
でも医師であれば皆、学生時代からヒポクラテスの誓いや医の倫理に基づき、
「医師はまず患者の利益と自己決定権を最優先にする責任があること」を学んでいます

厚労省や文科省の指針でも、診療参加型実習や研修医の診療参加は患者の同意を前提とし、拒否や撤回の権利を認めている
学生や研修医の参加をお願いするのは教育上必要なことだけれど、それはあくまで患者さんのご厚意に支えられている
「患者の善意の協力によって成り立つ任意のものである」ことを忘れてはならないの

実際、多くの患者さんが教育の大切さを理解して協力してくださっている一方で、
過去の経験やプライバシー等の理由から
「今回は学生や研修医に関わってほしくない」と思う方がいるのも自然なことで、
そうした一部の患者さんを否定的にとらえて
「見苦しい」とまで言うのは、行き過ぎで
医療の本質からズレた論理の飛躍であり、傲慢です
「市中の病院へ行けばいい」というのも同様で、
大学病院に来るのは本人の希望ばかりじゃなく、紹介や救急搬送のことも多いので、現実を無視した言葉でもある

むしろ、協力してくださる患者さんに心から感謝しつつ、協力が難しい患者さんの気持ちも受け止めていくことこそ、教育病院にふさわしい、医師の誠実な姿勢
それは良識ある医師のほとんどに認知されていることです
（ごく一部の理解不足で勉強不足な医療スタッフがいるとしたら、それはとても残念なこと）

実習生は許可も何もなく普通に居るよ。こっちは、それどころではなくて、誰が実習生か分からないまま出産した。そこの産婦人科は、いちいち妊婦に許可取りはしないみたい。実習生も産婦人科に行って出産に立ち会えなければ実習に行った意味がないと思う。拒否されたら困るので言ってこないのかな？とも思った。医大の附属病院は、ぞろぞろ研修医や実習生が入ってくるらしいね。1人だけなら未だしも、何人も入って来られると流石に嫌だな。

>>142
失礼ながら、言葉も内容もわからない箇所が多かったです

「不理解」と言う日本語もない
「問うことですよ」の意味もわかりません

「イメージが悪いかどうか」という点については、私が最初に書いたのではなく、
>>133さんの意見に対する反論として触れたにすぎないの

いずれにしても、重要なのは「イメージ」ではなくて、厚労省・文科省の指針にも明記されているように、患者には研修医や学生の診療参加を拒否・撤回できる権利があるという事実なんです
（権利をかさにわがままを言っているという解釈は、もし医療人なら致命的）

回診についても、「指導医」と書いたのは、
（指導医が中心となった担当患者の回診もあるけれど）
病棟の教授回診や准教授回診に研修医が同行する前に、通常は担当医である指導医（研修医にとっては上級医）が患者に担当となる研修医を紹介し、担当することに対する承諾を得るのが原則で、その文脈で書いたこと
（『上級医』というのは通称で実際には両者が重なるのでどうでもいいこと
あなたは回診の中心となる教授や准教授の意味で使ってるのだろうけれど指導医も研修医も参加する）

また、研修医は資格を持つ医師だけれど、まだ経験が浅い分、不安に思われる患者さんがいるのも自然なこと
だからこそ協力してくださる方には心から感謝しつつ、難しいと思う方の気持ちも尊重していくという柔軟さが教育病院に求められているんです

>>142
追記です

大学病院での診察で研修生がつくのを断ることは治療上の制約がある場と主治医、指導医が判断した場合を除き原則はできません
すべきではない。理由は単純明快。

大学病院は教育習練の場所です。次世代を担う医療者の育成が最大の指命です。
最先端の医学学術研究や、患者の治療も行いますが。
あくまで大学の組織、設備を、利益どがえしの限りなく無償に近い形でお借りていることを念頭におかれてください。
いやなら、大学関係に属さない、市中の他の医療機関を受診なされば宜しいでしょう。

医療機関の選択は、患者側に権利がありますとおっしゃる方があると思います
治療の場の前に、教育の場です。
患者の権利だけ主張するのはあまりに見苦しいと思いませんか。

>>138

研修医や実習生が産科をすること患者が断ればよいイメージではないですよ問うことですよ
医師のいう事ではない。
大学や市中は教育の場であることです。
不理解な患者ってあまりいませんよ。
それと回診に研修医がついて回ること患者に知らせることはないです
それと一緒に回るのは指導医でなく上級医ですよね。。
研修医は経験はないが医師です。

全員が断っていたら、後進の医師や看護師、助産師達は育たないから、今あなたが産んだ子供達世代が将来困ることになる。それは自明のこと。

でも知り合いで、診察に研修医が立ち合ったショックで気を失ったと言っていた人がいた。どうしても受け入れられないメンタルの人も世の中いるので、断る人がいるのも仕方がない。

どちらの場合も相手の意見は尊重して、理解できないみたいに否定するのは止めた方がいい。

>>138
あと、病棟の回診時、研修医が参加することに関しての補足だけど
入院時に「入院契約書・包括同意書」に研修医の参加も含めて説明して署名をもらう病院が多いの
何にしてもインフォームド・コンセント大事

>>130
院掲示のみでは説明とみなされず、は自筆サイン入りの同意書が望ましいとされているというのは
医学生の見学、実習に関してです
学生の見学は同意後も撤回可能
研修医の診療、見学にも患者への紹介、説明、同意が必要
病棟の患者さんについては事前に研修医が指導医に紹介されて受け持つのと、そこで信頼関係できるので担当ではない他の研修医が回診に同席しても抵抗感はないでしょうし、患者側には区別などつかないので
研修医の回診時同席は診療行為でもない
診療行為にあたっては、患者さんへの紹介同意が必要と厚労省のガイドラインに明記
ソースを示しましょうか


>>133 断るのはイメージ悪いとか、そういう問題ではないの
まともな医師ならそんなことを言うのは恥ずかしいことと熟知してる

>>130
回診などには同意書は不要でしょうが、「手術室(処置室・分娩室等)に入室する」のは同意書が必要なのだと思います
実際、大学病院で手術を受ける前に同意書が準備されており、説明がありました
たまたま実習等と日程が合っていなかったので同意書は提出していませんが

>>132
つい最近、とある処置のために大学病院に入院しましたが、今は手術や処置の際に医学生や研修医が立ち会うことは患者の同意のサインが必要なようでしたよ
入院時の書類一式の中に同意書がセットで入っていて「今回はこちらは不要なので提出していただかなくて大丈夫です」と言われました
立ち会いを求められることもあるんだな〜そりゃ大学病院だから当たり前だよな〜と思いました

>>134
、＞研修できなくて産科医なくなったり救急拒否になったりしてしまう

これは違います。
産科医希望が減少しているのは壮絶な仕事だからです。
今の若い医師はコスパ主義
楽して金もうけと考えるのが多いんですよね
だから初期研終了すると直美です、、直美ということを聞いたことないですか？
美容整形です,経験もないのに美容整形ですよ。経験は患者で補います
ただこの直美が物凄く増えて美容外科での経験もなかなかつめない状態となっているようですよね
美容整形だったら経験無くして年収２０００万、当直日直なし、
一般の医師は当直日直をこなし３６５日死後意図が頭から離れることはないのです
医療は日進月歩なので、日々勉強の毎日ですよ
ただこれは大学や市中病院で働く医師がほとんどです
開業医は、最初は医は仁術なのですがそのうち医は算術となってしまい、腕もおろそかになる人が多いんです。いざとなれば患者を大学や市中に丸投げすればいいんですからね。
丸投げされた市中や大学で働く医師はたかったもんじゃないですよね

私は、初が１３年前ですが、経験の場が頂けることでよりミスがない助産師や医者が育てられますのでお願いできないか、また同席の分、指導医と指導助産師がつくので、より安全な出産できますという説明とともに、研修医の同席同意を署名して許可しました。
さらには、救急救命士の研修生も学ぶ場に窮していると、追加でお願いされ、同意して許可しました。
医学が発達してても、結局使う人の力量や判断がまだまだ必要なのと、研修できなくて産科医なくなったり救急拒否になったりしてしまうのは、よくないなと当時の妊婦アドレナリン効果？みたいなので、いい子ちゃんした記憶があります。
あとから冷静になると恥ずかしいことだなと思いますが、当時は安心感と、未来への義務みたいな感じで全く平気でした。

>>131
拒否もできるだろうがあまり良いイメージないですね。
大学や市中病院は教育の場でもあるので、研修医や実習生が入室は仕方ないんですよ
患者でNO,を突きつける人はないと思いますけどね。
立派な医師、、助産師看護師になるための教育は必要です
国家試験を通っても手技ができなければ仕事もできません。
看護師も助産師も同じことです

>>129

わたしが出産したのは都内の私立医附属病院
３８年前よ
４０の兄も同じで、担当医も兄もわたしも同じという偶然で産科の教授
二人とも逆子でね。でも足が出なければ自然分娩で行くよと、、
最後の最後までレントゲン撮影で調べて、足が出ない、よし行こうというわけで、分娩室に連れていかれたときは看護師さんと助産師さんしか見当たらなかったけどいよいよ出産かとなったら研修医が５名ほど入室してきたって
研修医と言っても初期研修医じゃなくてその時代は後期研修医と言われていた時代ね
もちろん担当した医師も同席だったそうだけど、研修医が取り囲んでいても何も感じない、
とにかく痛くて痛くて早く出て、、と叫びたいだけだったってさ
研修医がぼ＾～と突っ立ってたらしく教授になにぐずぐずしてるんだ、早く出せ、、赤ちゃん呼吸できないぞって怒鳴ってた声だけ今でも鮮明に記憶してるって言ってるわ
研修医も逆子の子供の引き出しこわごわだったようですよ。
研修医の入室の承諾なんてない、書面記載もなかったそうです
研修医は勉強の一環ですからね。承諾なんてないのかも、、
でも３８年前の話ですから、、今はいちいち患者に承諾をとるのかな
入院の回診で研修医が診療に来るけど、これも承諾書？
それはないでしょうけどね。
研修医、経験は少ないけど医師免許を持つ医師ですから。

私の時は、病院に実習生の立ち会いあります。と、貼り紙してありました。拒否できたのかも知れないけど、ぞろぞろと何人かいました。男性もいました。逆に多すぎて、汗拭いてくれる人とか、水飲ませてくれる人とか、もういいわって感じでした。こっちは痛くて、気にしてる場合じゃなかった。

>>107
見学・診察には患者さんの同意プロセスが要件
文科省も、大学病院であっても
院掲示だけでは説明ではない、署名入りの同意書が望ましいとしています

これは聞いたことないですよ
見学はわかりませんが、診療は研修医以上の医師がやることなので、患者の同意は不要です。大学や市中では、朝の回診など２～３名で行いますよね
当然研修医の同席ですが、、それを入院患者の了解をとる？？なんてないです。

この前、アッコにおまかせ!って番組の50周年だか45周年だかの特番あって、生でさんまさんとか出るから録画して何年振りかで見たんだけど
番組当初の30年以上前の分娩室だか、病室だが、とにかく出産間もない母親と新生児うつしたなつかしVTRが流れてたんだけど
今現在のお母さんと息子さんがビデオ出演してて、息子さんはニコニコしてたけど
お母さんが終始仏頂面（に見えた、少なくとも笑顔はなかった）
「当時、医師から何の説明もなく（テレビカメラや番組スタッフが）ゾロゾロ入ってきて恥ずかしかった」みたいなこと言ってた

>>113
「誤認させよう」って、普段からそんな考え方や物言いなの？
書いた内容は全て事実なんだけど
「掲示してあるのに文句言のはクレーマー」
みたいな変な論調のコメントを見たので呆れてしまって
ずいぶん傲慢だなあ、仕事できなさそうな人、
上に立つ医者や、あなたの同僚（今あなたが働いてるなら）も大変そう、、と失礼ながら思ってしまったので

そういや私も「実習生の見学よろしいでしょうか？」って聞かれて普通にオッケー出したな
3人いてそれぞれ名前名乗ってたけど、もう陣痛でそれどころではなくて1人も名前覚えてないw
全員女の子だったけど、別に男の子に分娩見られても平気（そもそも分娩医自体が男性だったし）

>>123
恥ずかしい??
そんな心の余裕なんてなかったわ

出産あるあるだよね。
私は恥ずかしく思うだろうから、気が散るわ。

研修の助産師さんがついててくれました。
一生懸命だし仕事も丁寧だし、同意してよかったと思いました。
今頃どうしてるかな。

私は見ず知らずの学生を、、というが実習見学のためではしかたないよね
看護師だって、助産師だって、見学は教育の一つになってるだろうしね。

＞みんななら自分の出産時に学生を分娩室に入れるの(女子、大人数)許可する？

許可するもしないも大学や大規模病院は医師や看護師、学生などの教育の場であることを理解しているので、お断りする理由がありません。
いやであれば街のクリニックで充分でしょ


＞ちなみにうちの姉は研修医のお兄さん(男子、大人数)許可したらしい。余計考えられん、

見学してもいいですかと突然要求されても研修医の身分では判断できないのはふつう
見学は今日はOOの実習生、研修生と決められています。
急に研修医であろうとどかどか入室されたら担当医がびっくりですよ

大学病院だと初診時に教育への協力みたいな同意書にサインさせられるはず。サインしたら分娩時にも入ってきても文句言えないんじゃないかな。。。私が（出産とは別件で）大学病院かかった時にはそうだった。私は分娩時に学生さんに見られるとか絶対無理だったから出産は別の病院にお世話になりました。

それが嫌だったから、大きな病院での出産は選ばなかったわ
もちろん緊急で総合病院への転院なら、必死だから許可したと思うけど

絶対やだ。

市中や大学附属病院は教育の現場でもあるので、
診療に、回診に患者の同意はとらないと思います。
仮に初期研修医であっても医師だからです。
初期研や専攻医が積極的に行かないと上は行かないです。笑

助産師を目指す学生さんの研修を受け入れました。夫の立ち会いも出来ず、病院の助産師さんは忙しくて常についていて貰えない中、学生さんが最後までついて励ましてくれたのはありがたかったかなぁ。研修を受け入れなかったら一人で陣痛に耐えることになってたし、学生といっても看護師の資格は持っているわけで心強かったです。

>>107
ちょっと補足
今、多くの大学病院が制定しているのは、その条件下で診療や処置などを受ける意思の確認
状況次第だけど拒否するなら、当院ではなくて別の病院に行ってくださいねと言えますからねという確認よ

>>35 コメントありがとうございました。
他の方もこんなにたくさんコメントいただき、、ありがとうございました。
娘が感動したと言ってたのに
私は出産はトラウマしかなくて思い出したくない過去なので色々思い出してしまって。。

私なら絶対許可しないなぁ。。と娘にはひねくれた返答しかできなかったので反省しました。

>>107
なんか誤認させようとしてるの？

望ましいというのは、必須ではないから、仮に掲示だけで済ませても合法だし、問題はないという意味になる

大学病院の患者権利章典って、各大学病院で策定するよね
研究中の先進医療を受けるかどうかの選択肢はあるけど、あなたの主張する規定は見たことないけど、それが存在する大学病院はどこにあるの？

>>108
わたしも４０年ぐらい前に私立医の附属病院で生まれた
大学附属ですから、研修医の教育の場でもあることは母も承知
研修医と言っても当時の後期研修医
手伝いもするそうです。回診にも出向いてきたってさ
分娩室入室の事前説明はなかったそうです
ま～４０年前ですから、患者も文句を言う人もいなかったのかな。
出産なので研修医がどうのなんて気にしてられないわ、もう早く出て頂戴って思うだけだって。笑

>>95

大学附属病院や市中病院でこういう光景観たことないわ
分娩室近くと一般患者が待つところって違うからね。
分娩室で気分が悪くなった学生の見学者はそっと外に出て椅子に座る
これはあると思います。
ですがそれをみるのは、医療関係者だけじゃないの？
わたしも大学病院で出産したけど、一般の人と隔離された場所でしたよ

>>108
学生だったかもだけど