「理詰めで来る人」に上手く話すには？

ストレスを愚痴りたいだけなら上司ではなく仲良しの同僚で良いじゃん。上司と話し合いがしたいのであればそれは勝ち負けの問題じゃないでしょ。

上司に話すからには
①現状の何が問題で
②その問題の改善の余地はあるか、あるとしたら自分なりの解決方法の提示をして
③最終的にどういう状態にしていきたいのかを
具体的に提示して話し合わなきゃなにも対処のしようがないし、解決できないと考えるのは上司なら当たり前の対応だとおもうよ。

感情が先走って泣いてしまうのであれば、文書にまとめて話し合いの前に上司にあらかじめ読んでおいてもらうとか、
言いたいことの要点をまとめたメモを持参するとかあるでしょ。
学級会でいきなり意見を求められた小学生じゃないんだからさ。

私が嫌だから、私画悲しいからではなくて

私の負担が大きすぎる、賃金に見合わない

ってことを
具体的に論って行くしかないと思うよ。
仕事量や成果をデータ化して

その人よりも私のほうが会社に貢献しているのだから
彼女に与える以上のものを私にもよこせ

ってね。
まあ、それやって上手くいくかは掛だけど。

理詰めの相手には、気持ちで勝負かな。
「でも嫌」
で通されると理詰めの相手は戸惑う。

あー、仕事で通用はしないか。

周りが分かってくれてるなら、よくない？

どんなり理論的に言ったとしても、結局同僚を評価してる上司への批判にもなっちゃうし、難しいところだね
コンプラの通報窓口とかないの？
明らかに1人だけ待遇がおかしいとか通報した方が早い気がする

上手く話すには感情的にならないようにするだけ
人の話をよく聞く、飲み込む、自分の考えを述べる
感情的に話されると聞いてる側もうんざり

>>44ただそれでもやはり清純で皆平和な人なら皆きっと勝てる。

皆科学は皆あくまで皆正義。

皆明日は皆きっと晴れるよ。

トピ文と　>>26を読んだけど
それを気がつく事ができない、そして改善しようとしないような上司はそこまでだよ　主が理詰めで言っても改善されない　だから自分も手を抜くか転職をお勧めする

ついでに言うともし上司に主の訴えが通ったとしたら、次はその同僚から主が精神を追い詰められるほどの嫌がらせが待ってる

>>43皆科学タイプは
皆悪用すれば皆負ける。
例えばハイパードローンは存在するとか
皆銃を皆善人を皆傷つけるためにつくったりとかは。

だからこそ皆なども皆ある。
理詰めとは理詰めっぽい人なら勝てますが本当の理詰めに対しては

勝負をやる必要はないと。

理詰めに対しては勝てません。
要は科学タイプで勝負という概念で言えば勝てない。勝てたらよほど肩にトゲついてるとか生まれつきに。

皆体操というのが皆まさに皆国家の皆威信を皆かけた体外皆競争の皆一つ。

皆競馬は皆体内的。

皆代表たちは代表なわけだ。

あるいは学力。

皆勝つ必要はありません。

だってそもそも皆主旨なわけだ。

勝ち負けで考えてる時点で問題点から目を背けているようにみえます
大人になりましょう

>>26
その上司は理詰めとは真逆の人だと思うよ
自分の感情で動いちゃう人
そういう人は話通じないから私はそこを改善してあげようとは思わない
自分の給料に満足してたら続けるし仕事量と給料が見合ってなかったら辞める

>>26
なるほどｗ
まずその人が好待遇されちまった場合なんですけどー
主さんの仕事量が増えるとか給料が下がるとか？休日が減る的な実害はあるのかな？

ってそこら辺から考えていくといいかも

>>18
感情論の人が論理的に話す人を「あの人は理詰めでくるから〜」って言ってるだけな気がする
「考えて攻めないと負ける」とかもうそこからしてちょっとおかしい
途中で細かく例を出して書いてくれてる人みたいに事実に基づいて話せば良いだけなのに戦う気満々、勝ち負けで考えてるってさ....相互理解のために話すものなのに

ちなみにーなんですけど
どんな感じの不満なのかな？w

上司に相談するときは、ここをこう変えてくれませんかって話すといいよ。
最終的に何かを帰る話に持っていくなら、途中で悪口と取られる表現があってもいいと思う。

今の状態をわかってくださいという話なら、身内とか友達に話したほうがいい。
解決しようとする上司に共感を求めてると、君がこうすればいいんじゃないのとか提案されてただわかってくれるだけでいいのにってしんどい思いをすると思う。

共感能力の低い人だけでなく、客観的に判断するためには特に論理的に話さないと理解されない

不満がある点をまず自分の気持ちを整理するために書きだしてみること
それからその不満なことがなぜ問題なのか、理由を他人が見てわかりやすく書いてみる
自分だけでなく会社、上司にとっても不利益で問題であることがわかれば改善に動いてくれる可能性は高まる
不満があって泣いちゃうなんて、社会人としてどうなんだろう？って思われるだけ

>>26
これを理詰めで返すとしたら…

「それで主さんはどんな不利益がありますか？」
「主さんのお給料があがれば納得ですか？」
「その人のお給料をさげれば納得ですか？」

になるのか？？

>>26
主人の職場にも同じタイプが偉そうにズレた事を言う同僚が居たみたいで、上司も主さんと同じタイプ。
主人が取った行動は二人を徹底的に調べて逃げ道を塞いで共に退職に追い込みました。
主人の場合は特別としても、厄介な状況だと思います。
一言で言えばお手上げですね。
ガマンも難しいなら部署替えか転職しかないいと思います。

会社の不満を上司に報告したときに、上司から理詰めされるという意味がわからないね。

主が報告してるだけなのに上司から理詰めされるということは「こういう場合は主がこうすればいいだけでしょ」と、主が責められるってこと？？

とにかく理詰めの人と話す場合は、どんなパターンも予測してすべて答えられないと話は通らない。
上司に報告するまでの間、主が自分でできる対策をいくつ試したか、対策をしてどうだったか、その時の相手の反応などを事細かくいう必要がある。
「それらを試した結果改善されなかったので今報告しにきました」と言えば聞いてくれると思うよ。

副業かー
他の人が有益な情報書いてるから私としては、改善されなかったら
副業しているようなんですが、当然把握されてらっしゃいますよね？
つまりここは副業して良いところなんですよね
それでしたら私もやりたいのですが、どこから申請したら良いですか？
とか天然装って聞いてやりたいところだw
主には難しそうだけど

他の社員さんとも協力できたらそうして、頑張って！

>>26
結局「それでも仕事は回っている」んですよね？
それはサボってる人の分をみんながフォローしているから？
それとも仕事が速くて時間が余るのでLINEなり手洗いへ行って時間を潰しているのですか？
前者ならみんなで訴えるべきですし、後者なら
「就業時間中に仕事以外の事をされるのは如何なものでしょうか？それとも上司は分かっていて見過ごされているのでしょうか？仕事が速いのは素晴らしい事だとは思いますが…」と
クレーム入れつつ一応フォローも入れて話してみるとか。これが語順が逆だと責めてるみたいだから（まあ責めたいんだけど笑）

>>26
もし私がコレを言われた場合、気になる部分としては

３０分以上の離席とは、いつの事で、何時から何時までで、その頻度は？
体調不良もあるだろうから、それがサボっているという根拠は？

>>仕事中ずっと私的なLINEや調べ物をしていたり、副業をしていた
とは、ずっととはどのぐらい？仕事中に副業とは何のこと？
私的なLINEなど、ある程度が許容される範囲では？


主の仕事ぶりは高く評価されていて、彼女はそうではないとは、何か目に見える数字の成果とかがあるのか？


彼女に対して不満があるのはわかったし、正しく評価されてないのはわかったけど
上司に何を求めているのか？
離席を注意して欲しいのか？
カタカタパソコンを叩く音が煩いからそれを注意してほしいのか？
何を求めているのかが、わからなかった


給料あげて欲しいとか、勤務時間を変えて欲しいと要望出すのは自由だし
それを咎めるのはおかしいでしょ？

>>26
それは辛い……

副業している、私的なLINEをして業務が滞っている、みたいに書けば良いと思う
お前が見逃してんだよ！って書きたいとこだけど、職場の士気も下がっていますので1度周囲の社員にご確認いただけませんか？
とか、副業しているように見えますが、私の勘違いかもしれませんので他の周りの社員にもご確認くださいいただけますか？みたいに下手に出てみると良いかも
主だけじゃなく他の人の意見もあるとより良いと思うよ
本人に聞くだけだとのらりくらりかわされておしまいと思うから、周囲の社員に聞いてってのが大事よ

>>17
理論武装って言葉もあるしそれが理詰めであろうが屁理屈の応酬であろうが勝たなければ意味は無いのだよ。暴力に訴えないだけで粛々と言葉で殴り合いする様なもんなのだよ。

多分だけど1番大事なのは、それが起こっていることにより

その人(上司)にどんな害があるか

だと思う

だから、主が辛いと訴えても意味は無いと思う
これがあることにより、職場の雰囲気が悪くなって相談しにくい環境になり情報共有がされずミスが増えます、クレームも増えそうですって書く
つまりその上司の管理能力が問われる、業績が悪くなる、みたいに持っていくとかかな

皆さんのアドバイス、とても参考になります！

不満は簡単に言えば「同僚がサボってばかりなのに仕事してるフリが上手くて、上司は全然気付いていない、むしろよくやってくれていると思っている」と言う事です。

事務なのですが、仕事中ずっと私的なLINEや調べ物をしていたり、副業をしていたり、トイレに行けば30分くらい帰ってこなかったりする人なのですが、アピールがうまくて声も大きくて、知らない人から見たら一番頑張っているように見えます。
キーボードをカタカタ叩いて、大きな声を出していれば仕事してると勘違いするような上司です。

最近、結婚するので給料を上げてほしいとかボーナスがもっと欲しいとか、勤務時間を都合よく変えて欲しいとか言い出して、上司も「大変だろうから」と聞いてあげようとしています。

私はそういうアピールが苦手で言えず、言ったもの勝ちになるのが辛いです。
給料上げてほしいとか、よほど仕事に自身がある人しか言えないと思ってました。
でも今の世の中そういうものなんですよね。

周りの人は私の仕事ぶりと彼女のサボりをわかってくれているのですが、その上司を納得させないと改善されません。

今は「〜しないのが嫌」「〜が出来ていないのはおかしい」みたいに悪口っぽくなるので、どうして欲しいか？具体的に書いてみます。

自分の要望をどんどん言える性格ではないので、不満を溜め込んでしまいます。

悪口でもいいから、具体的に誰に何をいつされたことがどういやだったのか、箇条書きで書いてみたら？

その中で、回数が数えられるものは数にする、法に触れそうな事(労働基準法とかハラスメントとか)がないかさがしてみる。

理詰め相手にはペラペラ喋っちゃダメ
理詰め＝理論を並べて詰めてくる人だからね。
詰めてくる人相手にまともにやりあっちゃダメだよ。
こちらは川柳（つまり五七五）くらいシンプルに返すくらいが理想だよ。

話して差し支えない範囲で、旦那さんと相談してみたらどうかな
私もどう説明すればいいかわからなくなっちゃったことを、旦那に相談して論理的な感じに翻訳してもらうときある

主がどういった不満があるのかわからないと何とも言えないと思う
上手く話せない場合の改善策はググればいっぱい出てくるからそれを見れば良いし
具体的に自分のパターンを相談したいなら、何に不満に思ってるか言わないと

↑理詰めでは無いけど、トピ文ですらこうやって穴を突かれるから、整理して書く様にしてみれば？

人のいうことを否定しようと常に粗を探しながら聞いて、少しでも引っ掛かりを見つけたら話遮ってでもほじくろうとする人だよ。

その人飛ばしてその上へは無理？

無理なら１回書いてみて、できるだけ感情載せない文章になるよう誰かに見てもらったら？

あと
不満、愚痴を、○○の発言で全員の士気が下がっている、生産性が上がらない、相談しにくい環境になっている、ミスが増えている
とかまるで客観的事実みたいに書き換えてみたらどうだろ？

感情って世界一偉い人ですら常に湧き出ては無視されるものだから、
あなたの感情なんてどうでもいいと思われる人間になったら終わり

論理的な人と感情論な人の話し合いは絶対に噛み合わない

あの人は理詰めでくるから話をするならちゃんと考えて攻めないと負けるよって感情を相手に抱かせる時点で理詰めではないよね。

>>13
私なら、

「（問題１）Aさんのタバコ休憩が長く、酷い時には30分以上も席を外しています。毎日のことなので業務に支障が出て時間内に終わらない事が増えています。」
「（問題２）現状、それをAさんだけが主任に黙認されている形で、他の人に関しては注意を受けている姿が見られ、タバコ休憩の時間や頻度に対する基準が不明瞭です。私には、Aさんだけが無制限にタバコ休憩を許可されているように見えることがあります。」

こういう形で「Aさんの素行がひどい件」と「Aさんを贔屓する主任がひどい件」をそれぞれ別件で問題提起するかな。一通り話したら最後に、「私はこの2つの問題の解決を望んでいる」と念押しする。

その後に続く「希望」に関しては前レスと同じ。

>>6
ウケる
これは子供が正論言ったら「よそはよそ！うちはうち！以上！」で終わらせるタイプのオババ。
言い負かされたら怒鳴るって頭の悪い人の常套手段だよ。

>>4

そしたら、
【私がミスするのは仕事を覚えないからですね】
そうだと思いますよ。
それともきちんと覚えているのですか？
覚えているのならばミスはそこまで頻発するとは思えないのですが。
私が何か間違った事を言ってますか？

【私のミスは具体的にどんなミスだと？】
まあこれはどの様なミスによるかによって返ってくる答えが違うだろうから割愛

【私の努力のどこが足りないから？】
努力が足りているか足りていないかはご自分が1番良くお分かりでしょう？
ミスは誰でもします。
しかしミスした事を次に繋げられない今の状況はやはり看過出来ないのですが。
どうして同じミスを繰り返すのですか？
それでは◯◯さんが幾ら努力をしている、と
主張されても素直に肯定出来ませんよ？
私が何か間違った事を言ってますか？

【では、◯◯さんはどのような努力をされていますか？】
私の努力が何かを問う事が今、必要ですか？
私の努力を問うて◯◯さんのミスが無くなる事は無いにせよ減るのならば喜んで話しますが◯◯さんと私とは違う人間ですので私の話が◯◯さんにとって有益かどうかは分かりませんしそもそも今のこの話し合いの場はそういう類の話し合いの場では無いでしょう？
そこの所、お分かりですか？
繰り返しになりますが、私が何か間違った事を言ってますか？


これぐらいああ言えばこう言うで返されるよ。
で、俺は正論言ってるよね？って確認してくる。笑
主は口下手なら、今どう感じているか？
どう改善して欲しいのか？ぐらいを箇条書きしてみて素直に「私は弁が立つ訳では無いのでこういう形にしました」って言ってみたら？
まあ間違っても泣いたりしないように。
泣いて済むのなら誰も努力も苦労もしませんよ。これはパワハラに当たりますかね？
見たままを述べただけなのですが。って追い討ちしてきそうだし。

>>9
主じゃないんだけど、たとえばその例で「Aさんがめちゃくちゃしてるのに上の人から贔屓されててAさんだけそれを許されてる状態で、他の人が同じ事すると怒られる」って不満がある場合はどう伝えたらいい？

上司に何を言いたいの？
改善希望？そこからブレなければ大丈夫だよ。
理詰めで来る人ってみんながみんな理屈が通ってるわけじゃなくて屁理屈も混ぜ込んでゴリ押ししてくるタイプの人も多いから。

まず、言いたいことを書いたものを見直してみて。
誰かの悪口や妬み嫉みになるってことは、不満があるんだよね？不満のほうを具体的に書いてみよう。
あと「〇〇な人がいてズルい」というような気持ちがあるのならそれを「私も〇〇したい」に書き換えてみて。
そうやってまずは整理してみよう。

勉強になる
主のその後も気になる

理詰めに対しては理詰めでしょ。そのうち相手のほうが折れるよ。

性格の良し悪しは別として、相手がそこそこ賢い人なら、「私は話をするのが下手だから、分かりにくいところがあれば教えてください」って、最初に伝えてから話し始めたらいいよ。
最低限、「問題（誰に、何に、どんな時に困っているか）」「希望（誰に、誰を、どうして欲しいか）」この2点をはっきりさせてから話そう。

「（問題）Aさんのタバコ休憩が長く、酷い時には30分以上も席を外しています。毎日のことなので業務に支障が出て時間内に終わらない事が増えています。」
「（希望）業務の引き継ぎなどスムーズにしたいので、タバコ休憩の時間を決めて、退室時に休憩時間を記録するとか、何らかの対策が必要に思います。線引きの無いままでは誰も注意できません。」

たとえは少し変だけど、こんな感じで、自分の考えをまとめてから話し合いに挑めば、相手も聞く姿勢を持ってくれるかも。

「Aさんの事なんですけど、業務の引き継ぎをしようと探してもいつもいないんです。近くの人に聞くと大体タバコ休憩に出たって言われて、それでいつもAさんが戻ってくるまで帰れなくて待ってるんですが、後からタバコ休憩に入った人達といつまでも話し込んでて、先週の金曜日なんて30分以上も（以下略）」

こういう感じの話し方では、ただの愚痴や悪口のように捉えられてしまう可能性が高いから気を付けて。

>>6
理詰めって そういう意味じゃないでしょ。
正攻法でしかも正しい理由で撃破しないとダメだよ。

きつい言い方だけどいい？
＞言いたいことを吐き出すとどうしても誰かの悪口や僻み妬みを言ってるだけになってしまいます。
自覚はしてるんだよね？
そりゃ、話通らないわ。
何故、悪口になってしまうの？
何故、僻みや妬みになってしまうの？
その理由は？
それに至る出来事は？
まずは上司の人が言うように
言いたいこと書いたなら
次はそれに至った要因、原因、出来事等々
もっと掘り下げて考えてみて。
自己中心ではなく、客観的に見て分析してみて。
それでも 自分以外の要因なら
そこをきちっと説明できるようにしないとダメだよ。

言い負かす目的タイプ、ディベートが会話だと思ってるタイプは、怒鳴りつけるしかないよね。

理詰めで来る人には、感情論で話をしてもダメだと思う。
問題が何でどう改善して欲しいのか、具体的で建設的な話をしないと聞いてもらえないんじゃないかな。
ただ単に討論が好きなタイプもある。こう言う奴がタチが悪い。相手を言い負かすのが目的だから。
そう言う相手に理不尽に言い負かされそうになったら、怒鳴りつけるのもいいかもね。自分の都合ばかりで話を進めないで下さい！みたいに。
まぁ、頑張って。

感情は出しちゃ駄目。
相手の言うことをいちいち復唱する。
いちいち質問する。

例えば、、
【あなたがミスを繰り返すのは、仕事を覚えようとする努力をしないからだ】と言われたとするよ。

そしたら、
【私がミスするのは仕事を覚えないからですね】
【私のミスは具体的にどんなミスだと？】
【私の努力のどこが足りないから？】
【では、◯◯さんはどのような努力をされていますか？】

みたいな感じ。
イチイチこれを繰り返すのよ。

まず、その上司さんに何を話したいの？

主さんのストレスの原因が、誰かのパワハラやセクハラなどによるものなら、被害状況を時系列毎に整理して説明するとかでいいと思うんだけど、「誰かの悪口や僻み妬み」なら、それは上司に話しても意味ない事だよね。話された上司としても「自分に何をどうして欲しくてその話をしたの？」って思ってしまいそう。


>そういう人に話をするには何をどう話せばいいのでしょうか。

とりあえず、
①いつどこで誰に何をされたのか
②それによってどんな被害が出たのか
③具体的には今後どうして欲しいのか
この３つは用意しておいたほうがいいと思う