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子供の長期休みに休みが取れる仕事
25/12/10 12:18:09
>>42 いや、ウイルスある設定の説明があまりにも文系の論理で見ても矛盾や仮定に仮定を重ねている感じがわかったからですよ？ そりゃきっかっけとなった意見はある。 けども、コメ内がすべて伝言ゲームに終始しているわけではなく、考察したり、新たな気づきを混ぜて、しっかりと自分の考えをつむいでいますよw 追記すると「鋳型が必要」になる意図はまさに「たい焼きの形状を作るため」であるならば、それって「ウイルスっぽい形状を作る、都合のいい箱」だから、 という捉え方も可能ですよね。 「その箱に入れないと、取り出せない」のではなく 「その箱に入れることで、無理くりたい焼きでないものも、たい焼きにすることができる」 かもしれないじゃないですか。 ＞培養したこともないようなあなたが「ウイルスは純粋化単離されていないから存在は認められない」と定義する いやいや、「単理じゃなく混ぜ物でもウイルスあるって言って、おK」という定義に無理やりしている科学界が、おかしくないですか？ 「単一では取り出せないんだけど、不思議な処理をすると、”見える”んです」 が通るなら、 「捕獲できないんだけど、ツチノコの写真があるから、多分つちのこはいるんです」 も通らないといけなくないですか？ この設定矛盾に疑問を抱くのに、資格も細胞研究経験もへったくれもなくない。 つまり、単離じゃないんですよね？ と問われると、断定したくないのでそれには答えず、 「と、とにかく勉強してください」と流して終わりにされたいのかな、と感じます。
25/12/10 13:26:34
>>43 前も書きましたが、ウイルスは細胞がないと増殖できません。それは理解できますか？ちなみに単離できているウイルスもあるのですが、それは存在していると認めて良いのでしょうか。逆になぜそこまで単離にこだわるのかが謎です。分離され同定されゲノム解析もされています。 鋳型は目的のウイルスそのものです。増やすことで検出しやすくしているだけです。また増幅量によって定量ができます。ウイルスが多い＝鋳型が多いということです。ウイルスがいない＝鋳型がないのだからたい焼きを作ろうとしたって作れない＝検出されないんです。 あと抗原抗体反応と中和試験についてのお返事がまだですが、それもデタラメですか？ウイルスが分離されていないから、存在していない、インフルエンザとコロナの同時抗原検査は信用できない、アデノウイルスに反応しているだけかもしれないじゃないか！ってことですか？ とりあえず足し算引き算ができない人に掛け算割り算が理解できないのと同じで、私は教師ではないし力不足であなたを納得させることができないので、文系だからと開き直らないで、SNSでなくきちんと座学と実験を教えてくれるところで勉強してほしいです。あなたがウイルスの定義を決めたいのならあなたがその権威になり、単離されたもの以外認めない！とするしかないのでは。
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25/12/10 16:53:08
>>44 抗原抗体反応 抗原抗体反応とは、体内に侵入した異物（抗原）に対し、免疫システムが特異的に結合する防御タンパク質（抗体）を作り、両者が結合することで抗原を無毒化・排除する反応。 抗原抗体反応は、ウイルスそのものを直接「単離」した証明にはなりませんが、 単離したと主張するウイルスが特定のウイルスであることを支持する補助的証拠にはなるかも。 例えば、ある粒子やタンパク質が特定のウイルスに特徴的な抗原を持つことの証拠になります。 てことで、反応した・ウイルスをやっつけられて減ったという反応を見つけた！ ではないですよね。 これにも、（ウイルスがある設定）が必要。 ウイルスがなかったら、実はただの「総合的な免疫反応」の可能性も残ります。 中和試験は、ウイルスが細胞に感染して破壊することを利用したものです. 希釈した血清と一定力価のウイルスを混和し感作後、細胞と一緒に培養し、の感染力低下をみることによって血清中の中和抗体価を測定する方法 だそうですが、 「細胞と一培養」、「感染力が下がった」から抗体価がいくらある、ということにする、 こんな検査手法ですよね？ ここでも細胞培養。そして「感染力」という現象も十分には証明されていない仮説。 とりあえず、このポストでは以前のご質問の答えだけ。
25/12/10 18:35:14
>>44 ウイルスは細胞がないと増殖できない説： 「ウイルスは生きた細胞で増えて細胞を殺す」なら 感染した人は（無症状含め）細胞が死んでるはず だけど それは実験動物の細胞でしか起きない？？ というご都合の良すぎる設定になっているのも変ですね。 免疫反応で撃退することが多いから、とか言われるかもですが、 実験だけは、元気なおさるさんでも何度も細胞死を再現できるんですよね？ 実はウイルスないけど「それっぽい何か」を見つけるために「人外の動物細胞で培養する工程に意味があるということにする」口実だとしたら？ よく考えるとおかしい点があるならそれは、「事実」というより「設定」だから綻びが出るのでは？ 細胞培養してさまざまな物質をぶっかけて…みたいな工程の間に、＜いろいろ＞できてしまいそうな。 ということで、細胞培養はトリックが使いやすそうだからまずいんじゃないですか？ あと、 ウイルスは細胞外＝体外に出るとすぐ失活しやすい、という設定になりますが、 なのに、同時に「人体の呼気から空中に出ても、強力に感染させる」設定も両立する という意味不明なことに。 「素顔でくしゃみしても、近くの地面に落ち、数分で失活する」という設定もあった気がしますが。 「ウイルスが人ー人にうつしまくることがでるのか、できないのか、無機質な空中で生きれないのか生きれるのか、どっちよw」とまた迷宮に。 分割post 2です。 長いので分けてます。
25/12/11 01:29:16
>>44 おかしなウイルス設定、まだ続くんです。 つづき「単離できているウイルス」はどうするんだーご質問について。 例えば・・・ コロナの最初の発見論文では分離・単離どちらの設定にもハマらない研究となっているようですが、これはアリなんですか？ さらに、 厚労省がコロナウイルスの存在証明文書不開示の決定を下しています。 その他のたくさんの多種多様なウイルスも、日本や世界で存在証明が不開示。 感染研の脇田所長も会見で、 ウィルス分離培養とは「ウィルスだけを取ってきていることではない」とはっきりと述べています。 「今見ているウイルス粒子は培養細胞の中から自分で飛び出てきている。」とも。 ※ウイルスは自分では動けない設定が崩壊 ※ウイルスは細胞外に出て来ないから体液からは見つからない設定も崩壊 →細胞外で生きられないウイルスが、死を覚悟して外に出てくる？ 不可解。 「細胞培養や循環論法などのうさんくさい」論文でも科学的だ、 なぜならルールだから、いやならルール変えろ。 というなら、 自慢の論文たちを存在証明として世界中で大々的に開示できるはずでは？
25/12/11 01:35:20
>>44 コロナの初発見論文 中国における人間の呼吸器疾患に関連する新型コロナウイルス RNA を抽出し… （DNA・RNAの存在を前提とした？） なお、オミクロン株についての査読付き論文とやらが今は消されています。 何か都合悪かったの？ https://www.jstage.jst.go.jp/article/ipsjtbio/15/0/15_22/_article/-char/en この初コロナ論文もそうですが 「検出」とは生ウイルスー実際のアメーバくんを直接発見した証明にはならず、 PCR検査などにかけると、「何か」が出てきたことをもって存在証明にする、 って、それは不十分な論拠では？ すなわち、「検出した＊＊を使って〜」という分離手法を使っているような研究は、 いくら「単離」論文というテイであっても証明としては弱いのでは？ 感染研HP「新型コロナウイルス：国立感染症研究所が開発した細胞で分離に成功」では 中国コロナ論文の検体ゲノムと参照してほぼ一致したので日本でもコロナ発見！との扱いで、 これでは中国の検体や研究の前提が崩れたら、総崩れになってしまうお粗末な科学性のようです。 で、中国起源のほうの論文でも、ウイルス分離（単離）はしていません。 また、「重症急性呼吸器症候群コロナウイルス 2 は武漢-Hu-1 を分離し、完全なゲノムを形成します」の論文は、 かの有名な＜天文学的に不自然な「aaaa連続」塩基配列末尾＞を根拠としてウイルスあり、としています。 --- また、 「ウイルスは細胞外では生きれない見つからない」のになんと、 細胞内でも見つからないじゃないですか！ 増殖サイクル途中で脱殻現象により形を変え、わかんなくなっちゃうんだよ、という設定。 「でも、ないわけじゃない、PCRとかで見つかるんです」などと、また、検査やら何やらを根拠ということに…と無限ループ論法が登場（虚無…）。
25/12/11 01:37:44
>>44 ちなみに、 HPVはがん細胞にしてしまう設定（「遺伝子のミスコピー」系の仮説が正しい場合、ウイルスではなく、むしろ病変組織のほうが増殖。）なので 細胞培養（＝細胞死を「発見」とみなす）の手法が使えません。 HPVは分離できる細胞がない=細胞培養できない は感染研の9価ヒトパピローマウイルス（ HPV ）ワクチン ファクトシート公式設定です。 --- なぜ分離が必要？ 身のまわりに存在するほとんどのものは混合物であり、純粋な単一の化合物として天然に存在するものは非常に希。 そのため、調べたい目的物質を混合物から分離する必要があるのです。 https://www.nskw.co.jp/solution/analytical/technical/knowledge/chromatography/ -- 「すぐ細胞外で失活するわけじゃない」つもりでお話ししてたんですが、 話が追いづらくなってきたかもしれませんね。 いづれにしろ、その貧弱な設定で、インフルやコロナが感染爆発するほどになるのか？ という疑問が出てしまいますよ？？ という意図でした。 即死しなくても、アクリル板やマスクにつかない限り短命で、 空気中だと５−10分くらいだった記憶だけど、今見た限りでは3時間との設定。 マスクをつけず、何でもベタベタ舐める生活でもなければ、 特に、独身の方のお風呂の時間には、ウイルスなくなっちゃいませんか？ それでも、「感染力」はすごいんですよね？？ 総括： 単離した設定の研究も、DNA/RNA存在前提だったり、P検査で見つけましただったり、 矛盾するウイルスの設定があったりする傾向が指摘されています。 細胞培養でもない、よくわからない設定の研究まで。 私自身は、 単離vs細胞培養、だけでなく多面的に見ないと不都合な問題が隠れている、と感じます。 ウイルス発見の定義？も、たった一つの検査や工程だけで確定すべきじゃない、という設定もあるようですし。
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ママスタコミュニティはみんなで利用する共有の掲示板型コミュニティです。みんなが気持ちよく利用できる場にするためにご利用前には利用ルール・禁止事項をご確認いただき、投稿時には以下内容をもう一度ご確認ください。
上記すべてをご確認いただいた上で投稿してください。
No.43 プレゼント内容を黙秘
25/12/10 12:18:09
>>42 いや、ウイルスある設定の説明があまりにも文系の論理で見ても矛盾や仮定に仮定を重ねている感じがわかったからですよ？
そりゃきっかっけとなった意見はある。
けども、コメ内がすべて伝言ゲームに終始しているわけではなく、考察したり、新たな気づきを混ぜて、しっかりと自分の考えをつむいでいますよw
追記すると「鋳型が必要」になる意図はまさに「たい焼きの形状を作るため」であるならば、それって「ウイルスっぽい形状を作る、都合のいい箱」だから、
という捉え方も可能ですよね。
「その箱に入れないと、取り出せない」のではなく
「その箱に入れることで、無理くりたい焼きでないものも、たい焼きにすることができる」
かもしれないじゃないですか。
＞培養したこともないようなあなたが「ウイルスは純粋化単離されていないから存在は認められない」と定義する
いやいや、「単理じゃなく混ぜ物でもウイルスあるって言って、おK」という定義に無理やりしている科学界が、おかしくないですか？
「単一では取り出せないんだけど、不思議な処理をすると、”見える”んです」
が通るなら、
「捕獲できないんだけど、ツチノコの写真があるから、多分つちのこはいるんです」
も通らないといけなくないですか？
この設定矛盾に疑問を抱くのに、資格も細胞研究経験もへったくれもなくない。
つまり、単離じゃないんですよね？
と問われると、断定したくないのでそれには答えず、
「と、とにかく勉強してください」と流して終わりにされたいのかな、と感じます。
No.44 ベル
25/12/10 13:26:34
>>43
前も書きましたが、ウイルスは細胞がないと増殖できません。それは理解できますか？ちなみに単離できているウイルスもあるのですが、それは存在していると認めて良いのでしょうか。逆になぜそこまで単離にこだわるのかが謎です。分離され同定されゲノム解析もされています。
鋳型は目的のウイルスそのものです。増やすことで検出しやすくしているだけです。また増幅量によって定量ができます。ウイルスが多い＝鋳型が多いということです。ウイルスがいない＝鋳型がないのだからたい焼きを作ろうとしたって作れない＝検出されないんです。
あと抗原抗体反応と中和試験についてのお返事がまだですが、それもデタラメですか？ウイルスが分離されていないから、存在していない、インフルエンザとコロナの同時抗原検査は信用できない、アデノウイルスに反応しているだけかもしれないじゃないか！ってことですか？
とりあえず足し算引き算ができない人に掛け算割り算が理解できないのと同じで、私は教師ではないし力不足であなたを納得させることができないので、文系だからと開き直らないで、SNSでなくきちんと座学と実験を教えてくれるところで勉強してほしいです。あなたがウイルスの定義を決めたいのならあなたがその権威になり、単離されたもの以外認めない！とするしかないのでは。
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No.45 プレゼント内容を黙秘
25/12/10 16:53:08
>>44
抗原抗体反応
抗原抗体反応とは、体内に侵入した異物（抗原）に対し、免疫システムが特異的に結合する防御タンパク質（抗体）を作り、両者が結合することで抗原を無毒化・排除する反応。
抗原抗体反応は、ウイルスそのものを直接「単離」した証明にはなりませんが、
単離したと主張するウイルスが特定のウイルスであることを支持する補助的証拠にはなるかも。
例えば、ある粒子やタンパク質が特定のウイルスに特徴的な抗原を持つことの証拠になります。
てことで、反応した・ウイルスをやっつけられて減ったという反応を見つけた！
ではないですよね。
これにも、（ウイルスがある設定）が必要。
ウイルスがなかったら、実はただの「総合的な免疫反応」の可能性も残ります。
中和試験は、ウイルスが細胞に感染して破壊することを利用したものです.
希釈した血清と一定力価のウイルスを混和し感作後、細胞と一緒に培養し、の感染力低下をみることによって血清中の中和抗体価を測定する方法
だそうですが、
「細胞と一培養」、「感染力が下がった」から抗体価がいくらある、ということにする、
こんな検査手法ですよね？
ここでも細胞培養。そして「感染力」という現象も十分には証明されていない仮説。
とりあえず、このポストでは以前のご質問の答えだけ。
No.46 プレゼント内容を黙秘
25/12/10 18:35:14
>>44 ウイルスは細胞がないと増殖できない説：
「ウイルスは生きた細胞で増えて細胞を殺す」なら 感染した人は（無症状含め）細胞が死んでるはず
だけど それは実験動物の細胞でしか起きない？？
というご都合の良すぎる設定になっているのも変ですね。
免疫反応で撃退することが多いから、とか言われるかもですが、
実験だけは、元気なおさるさんでも何度も細胞死を再現できるんですよね？
実はウイルスないけど「それっぽい何か」を見つけるために「人外の動物細胞で培養する工程に意味があるということにする」口実だとしたら？
よく考えるとおかしい点があるならそれは、「事実」というより「設定」だから綻びが出るのでは？
細胞培養してさまざまな物質をぶっかけて…みたいな工程の間に、＜いろいろ＞できてしまいそうな。
ということで、細胞培養はトリックが使いやすそうだからまずいんじゃないですか？
あと、 ウイルスは細胞外＝体外に出るとすぐ失活しやすい、という設定になりますが、 なのに、同時に「人体の呼気から空中に出ても、強力に感染させる」設定も両立する という意味不明なことに。
「素顔でくしゃみしても、近くの地面に落ち、数分で失活する」という設定もあった気がしますが。
「ウイルスが人ー人にうつしまくることがでるのか、できないのか、無機質な空中で生きれないのか生きれるのか、どっちよw」とまた迷宮に。
分割post 2です。
長いので分けてます。
No.48 サンタさんに罠しかける
25/12/11 01:29:16
>>44
おかしなウイルス設定、まだ続くんです。
つづき「単離できているウイルス」はどうするんだーご質問について。
例えば・・・
コロナの最初の発見論文では分離・単離どちらの設定にもハマらない研究となっているようですが、これはアリなんですか？
さらに、
厚労省がコロナウイルスの存在証明文書不開示の決定を下しています。
その他のたくさんの多種多様なウイルスも、日本や世界で存在証明が不開示。
感染研の脇田所長も会見で、
ウィルス分離培養とは「ウィルスだけを取ってきていることではない」とはっきりと述べています。
「今見ているウイルス粒子は培養細胞の中から自分で飛び出てきている。」とも。
※ウイルスは自分では動けない設定が崩壊
※ウイルスは細胞外に出て来ないから体液からは見つからない設定も崩壊
→細胞外で生きられないウイルスが、死を覚悟して外に出てくる？
不可解。
「細胞培養や循環論法などのうさんくさい」論文でも科学的だ、
なぜならルールだから、いやならルール変えろ。
というなら、
自慢の論文たちを存在証明として世界中で大々的に開示できるはずでは？
No.49 サンタさんに罠しかける
25/12/11 01:35:20
>>44
コロナの初発見論文
中国における人間の呼吸器疾患に関連する新型コロナウイルス
RNA を抽出し…
（DNA・RNAの存在を前提とした？）
なお、オミクロン株についての査読付き論文とやらが今は消されています。
何か都合悪かったの？
https://www.jstage.jst.go.jp/article/ipsjtbio/15/0/15_22/_article/-char/en
この初コロナ論文もそうですが
「検出」とは生ウイルスー実際のアメーバくんを直接発見した証明にはならず、
PCR検査などにかけると、「何か」が出てきたことをもって存在証明にする、
って、それは不十分な論拠では？
すなわち、「検出した＊＊を使って〜」という分離手法を使っているような研究は、
いくら「単離」論文というテイであっても証明としては弱いのでは？
感染研HP「新型コロナウイルス：国立感染症研究所が開発した細胞で分離に成功」では
中国コロナ論文の検体ゲノムと参照してほぼ一致したので日本でもコロナ発見！との扱いで、
これでは中国の検体や研究の前提が崩れたら、総崩れになってしまうお粗末な科学性のようです。
で、中国起源のほうの論文でも、ウイルス分離（単離）はしていません。
また、「重症急性呼吸器症候群コロナウイルス 2 は武漢-Hu-1 を分離し、完全なゲノムを形成します」の論文は、
かの有名な＜天文学的に不自然な「aaaa連続」塩基配列末尾＞を根拠としてウイルスあり、としています。
---
また、
「ウイルスは細胞外では生きれない見つからない」のになんと、
細胞内でも見つからないじゃないですか！
増殖サイクル途中で脱殻現象により形を変え、わかんなくなっちゃうんだよ、という設定。
「でも、ないわけじゃない、PCRとかで見つかるんです」などと、また、検査やら何やらを根拠ということに…と無限ループ論法が登場（虚無…）。
No.50 サンタさんに罠しかける
25/12/11 01:37:44
>>44
ちなみに、
HPVはがん細胞にしてしまう設定（「遺伝子のミスコピー」系の仮説が正しい場合、ウイルスではなく、むしろ病変組織のほうが増殖。）なので
細胞培養（＝細胞死を「発見」とみなす）の手法が使えません。
HPVは分離できる細胞がない=細胞培養できない
は感染研の9価ヒトパピローマウイルス（ HPV ）ワクチン ファクトシート公式設定です。
---
なぜ分離が必要？
身のまわりに存在するほとんどのものは混合物であり、純粋な単一の化合物として天然に存在するものは非常に希。
そのため、調べたい目的物質を混合物から分離する必要があるのです。
https://www.nskw.co.jp/solution/analytical/technical/knowledge/chromatography/
--
「すぐ細胞外で失活するわけじゃない」つもりでお話ししてたんですが、
話が追いづらくなってきたかもしれませんね。
いづれにしろ、その貧弱な設定で、インフルやコロナが感染爆発するほどになるのか？
という疑問が出てしまいますよ？？
という意図でした。
即死しなくても、アクリル板やマスクにつかない限り短命で、
空気中だと５−10分くらいだった記憶だけど、今見た限りでは3時間との設定。
マスクをつけず、何でもベタベタ舐める生活でもなければ、
特に、独身の方のお風呂の時間には、ウイルスなくなっちゃいませんか？
それでも、「感染力」はすごいんですよね？？
総括：
単離した設定の研究も、DNA/RNA存在前提だったり、P検査で見つけましただったり、
矛盾するウイルスの設定があったりする傾向が指摘されています。
細胞培養でもない、よくわからない設定の研究まで。
私自身は、
単離vs細胞培養、だけでなく多面的に見ないと不都合な問題が隠れている、と感じます。
ウイルス発見の定義？も、たった一つの検査や工程だけで確定すべきじゃない、という設定もあるようですし。