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兵庫県知事問題「告発者捜しがなければ自殺は防げた」 上智大学教授語る
2024.10.4
日経ビジネス
【この記事の3つのポイント】
・告発文書は根拠に基づいており、保護されるべきだった
・告発者の捜索と不利益扱いは「公益通報者保護法」に違反
・再発防止に向け行政処分や刑事罰を設ける必要がある
◇
兵庫県議会による不信任決議を受けて失職した斎藤元彦・前兵庫県知事。失職前の9月26日に開いた記者会見では、3年間の県政における自身の実績をアピールし、自身のパワハラ疑惑などを告発された文書について「初動対応も含め問題はなかった」との認識を改めて示した。
ただし専門家からは、斎藤氏による告発者捜しや通報者の懲戒処分、強権的な事情聴取などについて、内部告発者を保護する「公益通報者保護法」への明確な違反であると指摘する声が相次ぐ。
告発者が自ら命を絶つという、最悪の結果を招いた今回の問題。立ち返るべきは斎藤前知事の道義的責任とともに、公益通報制度のあり方だ。公益通報制度に詳しい専門家として兵庫県議会調査特別委員会（百条委員会）に参加した、奥山俊宏・上智大学教授に話を聞いた。
続>>1■告発文書は「根拠に基づいている」
古トピの為、これ以上コメントできません
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No.1 主 税理士
24/10/09 23:30:43
──奥山教授は百条委員会で、問題の発端となった前西播磨元県民局長＝7月に死亡＝による告発文書について、兵庫県が公益通報として扱わず処分を決めた対応が公益通報者保護法に違反するという見解を示しました。改めてそのポイントと理由を教えてください。
上智大学教授・奥山俊宏氏（以下、奥山氏）：大きく分けると、公益通報者保護法における告発者の「不利益扱いの禁止」、そして「体制整備義務」に違反していると考えます。
■告発文書は「根拠に基づいている」
4月に告発文書を見たとき、知事の違法行為を指摘する内容が具体的で、これはでっち上げではなく、根拠に基づいて書かれているのではないかという印象を受けました。その後の経緯を見ると、外形的な内容はおおむね事実関係に一致していることが明らかになりました。斎藤前知事が会見で述べたような、文書が「嘘八百」という指摘は当たりません。
仮に全くの嘘であれば話は別ですが、今回の告発は公益通報として、まさに守られるべき声に該当すると考えています。その上で、告発者を懲戒処分にした判断は、告発者を不利益扱いしてはいけないという条項に違反しています。
もう一つ、論点として考えるべきは「告発者捜し」についてです。301人以上の事業者においては、そもそも公益通報者は探索されてはならないのです。それは公益通報者保護法の指針で明文化されています。兵庫県は、告発者の探索がなされないための体制の整備を怠った、つまり「体制整備義務」に違反するということです。
続
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No.2 主 税理士
24/10/09 23:31:20
──斎藤前知事は告発文書について、「真実相当性（真実と信ずるに足りる相当の理由）」がないため、公益通報として保護の対象とはならないと主張しています。
奥山氏：例えば、知事側近の部長が業者にコーヒーメーカーを送らせ、実際に半年間、その管理下に置いていたことが明らかになっています。視察やPRなど公務の対価として知事周辺の個人によってコーヒーメーカーが受領された、そのように信ずるに足りる相当の理由があるように思われます。額が小さいので刑事立件されることはないでしょうが、だからといって、収賄罪の成立が妨げられるわけではありません。昔、東京地検特捜部が大手銀行や証券会社の幹部らによる大蔵官僚や日本銀行課長への接待を贈収賄事件として立件したことがありましたが、その際には、1件1万3千円程度の飲食接待も含め接待を1件ずつ贈収賄該当の行為ととらえ、それを積み上げる方式がとられていました。
兵庫県側の説明も、その都度で変遷しています。当初は4月4日以前に前西播磨県民局長が報道機関に送付した文書は「公益通報に当たらない」という趣旨の話をしていました。この主張が間違っていることは明白です。その後、兵庫県は真実相当性という議論を出してきたんです。
残り2564文字 / 全文4064文字
□上智大学教授・奥山俊宏氏
1989年、東京大学工学部を卒業後、朝日新聞に入社。東京社会部、大阪社会部、特別報道部などで記者を務めたのち、2013年から朝日新聞編集委員。22年、朝日新聞を退職し、上智大学文学部新聞学科の教授に着任。24年9月5日、兵庫県議会調査特別委員会（百条委員会）に公益通報者保護制度に詳しい参考人として出席した。（写真＝遠藤 素子）
https://business.nikkei.com/atcl/seminar/19/00030/100400586/
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1件
No.3 ハガキ職人
24/10/09 23:34:26
この奥山さんという人、元朝日新聞者の人。根拠に基づいているとかめちゃくちゃ。すごいね。
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No.4 ラッパー
24/10/09 23:37:05
公益通報者保護法の存在価値が問われる事件です
関係者にしかるべき処分をくだし、２度とこのようなことにならないような制度設計を期待したい
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No.5 ハガキ職人
24/10/09 23:39:49
とにかくこの人、法律の専門家でもない、読んだだけで事実関係を知らない。どんなに嘘が書いてあるか、具体的に書くのも面倒。御用学者ってこんな感じなんだね。
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No.6 パイロット
24/10/09 23:47:46
5日の百条委員会で、一部の証言者に体調不良と脅迫があり、身の危険を感じているから欠席したそうだけど、証言者を脅迫してメリットのある人がいるのだろうか？
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No.7 作曲家
24/10/09 23:49:41
>>5
公益通報制度に詳しい専門家ってことで証人喚問されたんだよ
少なくともここにコメントしてるド素人のママスタ民よりは詳しいでしょ
返信
No.8 臨床心理士
24/10/09 23:51:25
最初に告発文を送られたマスコミ数社と県警、それと県議数人？
このいずれか、もしくは全て？が知事に垂れこんだわけでしょ？
牛タン倶楽部以外にも共犯者がいるはずだよね
その辺りも詳らかにしてもらいたい
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1件
No.9 ボーカリスト
24/10/09 23:51:27
不倫相手とのあれこれが公用パソコンに入ってたから
百条委員会にそのパソコンを公開するしかなくて困って命を絶った、っていうのが真相なんだよね
不倫するのは自由だけど、死を持って抗議するって
その相手は百条委員会に対してだったのでは？
それよか百条委員会さえ開催されなければ元局長さんの公用パソコンを公開する必要も無かったし元局長さんは自死することも無かったのでは？
結局誰が一番悪いのだろう。
あ、不倫してた張本人だ。(笑)
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No.10 ネイルアーティスト
24/10/09 23:52:57
>>8
牛タンクラブのメンバーは全員懲戒免職でしょ。それと刑事責任を問われると思う。
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No.11 薬剤師
24/10/09 23:54:09
>>9
そういう、根拠のないウソの悪口のことを誹謗中傷っていうんだよ
知ってる？
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1件
No.12 占い師
24/10/09 23:55:20
元知事ってさ、亡くなった方の話をしている時になぜうっすら笑顔なんですかね…怖いんたけど
返信
No.13 ブリーダー
24/10/09 23:56:11
ま、どこの組織にもある話だよね。
内部告発めいたことやると、最低でも報復人事があったりする。
返信
No.14 電車運転士
24/10/10 00:01:57
>>11
ならば
元知事さんがおねだりしてたとか、それこそ全くの嘘だったのに
テレビでも何でも誹謗中傷だらけだったじゃん。
結局全部無かったことなのにテレビでも何でも一つも誤りもしないじゃん。
それはどう解釈すればいいの？
ってか、あのパソコン不倫って根拠あるよね。
返信
1件
No.15
No.16 催眠術師
24/10/10 00:05:26
専門家として紹介されていたけれど、実際は法律の素人の方が、そして丸尾さんの連れてきた人が、何言ってるんだろう。うわさ話のどこに根拠があるのか。マスコミの知事おろしの理論的支柱だとのことだけど、奥山氏の言ってることは段々疑問に思う人も増えていている。本当に事実関係、背景を洞察してなのか怪しい、と。
４月を強調しているのは、解任後に4月4日に局長が公益通報窓口から通報した、と後出しで局長が言っているからなんだろうけれど
明らかに人を貶める目的で書かれた怪文書で内容は誹謗中傷やデマとわかっているものがほとんどで書き方もとても下品。
https://web.pref.hyogo.lg.jp/gikai/iinkai/index/tokubetsu/bunsho/shingi/documents/bunshoshiryou060719.pdf
文書がばら撒かれたのは３月で、それに対する調査であり３ヶ月の停職処分。
元局長は人事院に不服申し立てができたのに、それもしていない。
奥山氏が書いているコーヒーメーカーにしても、文書で酷い書き方をされているが事実は全く異なる。
文書にも知事がおねだりしてゲット、と書いてあったけれど、知事はおねだりもしていないし、知事は指示もしていない、使ったこともないと言っている。
受け取った産業労働部長はコーヒーメーカー等について、返却するよう指示を受けたにも関わらず、半年以上にわたって返却を怠っていたために訓告処分を受けている。
↓神戸新聞の記事
「知事がこの企業を視察した際、（産業労働部長）自身がコーヒーメーカーとトースター（計６万円相当）を送るよう依頼し、受け取ったと説明。
『地元製品のＰＲで知事に使ってもらうつもりだった。知事に断られ、返却するのを忘れていた』と述べた。」
返信
No.17 自然観察指導員
24/10/10 00:14:17
百条委員会設置されるなんて
恥でしかないわ
返信
No.18 電車運転士
24/10/10 00:19:13
そとから（兵庫県民ではない）だから良く分かるのよ。
どうして元知事さんが叩かれて人格まで否定されてネットでもテレビでも叩かれ放題悪口言われ放題。
最初は私もそうなんだって他人事だからそう思ってたけど。
実際そうではないよね。調べれば誰だって分かること。
何故元知事さんが叩かれてしまったのか、それは複合的にいろいろなんだなってことだけど。
絶対に悪くないのに悪者にされてく過程をリアルタイムでテレビとかネットで見てしまったって思い。
私は少し正義感が強すぎるところがあるから黙ってられない。関係ないことなんだけど。
関係ない事なんだけど、もしも何も悪くないのに悪人というレッテルを貼ることは簡単に出来る世の中なんだってことが怖い。
子供たちがテレビを見て、大人がやってることを真似して
自分にとって不都合だからって理由だけで、誰かを抹殺しようとしたら、簡単に出来るんだってことを知ってしまうのが怖い。
返信
1件
No.19 電車運転士
24/10/10 00:28:09
>>18
自己レス。
一緒にテレビ見てる子供たちに
何が本当で何が嘘か
何が本当に大切かことなのか
それを教えなくちゃだなって思ってます。
返信
No.20 助産師
24/10/10 00:31:31
怪文書のばら撒きをしなければ自殺は防げた。
パレード担当課長も自死せずにすんだ。
って他の人も同じこと思ってた
返信
No.21 パート（レジ締め）
24/10/10 06:17:58
斎藤さん、刑事告発されたね
選挙に影響しなきゃいいけど
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1件
No.22 気象予報士
24/10/10 06:40:55
告発者を探し出して、百条委員会に出ないように脅迫してたんだっけ？
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2件
No.23 臭気判定士
24/10/10 08:05:25
>>22
そんな感じみたいね
https://mamastar.jp/bbs/topic/4493567?sortType=old
自殺した局長は｢“個人情報をすべて公開する”と脅されていた｣【斎藤知事パワハラ疑惑】
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1件
No.24 スタントマン
24/10/10 08:11:37
>>22
こういうデマをアンチは拡散する
今にバチが当たるから
返信
No.25 スタントマン
24/10/10 08:19:33
>>23
これも古い情報でデマもわかっている
元局長の所業の悪さや調査後の発言
文書の意図やデマも
元局長は百条委員会の答弁も決まっていてそれを目前に亡くなった
公用PCの中身は誹謗中傷文書や一昨年匿名で職員幹部に送ったハラスメント文書だけではない
プライベートな非常に倫理的に問題のある職員間のスキャンダラスなファイル
全て勤務時間中に作成したもので違法
加えて奥山教授は法律の専門家ではなく根拠のない文書を根拠あると言っているあたり事実と照らし合わせてもいない
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3件
No.26 ベーシスト
24/10/10 08:20:26
>>25
それ斎藤ファンがXで言ってるだけのデマでしょ
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1件
No.27 イタコ
24/10/10 08:21:35
>>25
プライベートな部分まで公表する必要ないのに公表すると維新の議員が騒いだと聞いたけど？
ハラスメント文章と言われる部分だけの公表で良かったのでは？プライベートな部分を公表する意味ないよね？
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No.28 スタントマン
24/10/10 08:26:28
>>26
ファンではないし
どこがデマ？言ってみて
すべて信頼できるソースはある
アンチの拡散しているデマの数
今にバチが当たる
絶対忘れないから
>>25
ソースは？公用PCの中身に公務員としてあるまじき、知事にも見ない方がいいと職員が言うほどの倫理的に問題のある文書を50ファイルを305ページに渡り保存
知事は局長に配慮して公表していない
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2件
No.29 ラッパー
24/10/10 12:54:38
>>28
あなたの言ってることおかしいよ。
そもそも百条委員会は、元県民局長の告発文に記載されている7項目の内容の真偽を確認するために設置されたもの。
それ以外の資料は、最初から関係ないから公開なんてされないのが普通。
それを「すべて公開する」と言って脅してたのが、維新の某県議と斎藤元知事でしょ。
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1件
No.30 介護士
24/10/10 13:26:11
>>28
社用PC内でも個人情報に関わる事は使用目的を
相手に明示して承諾書類を交わさないと
個人情報保護法違反だよ
違反を豪語して楽しそうだね
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No.31
No.32 富士山
24/10/10 21:13:18
>>31
ステマうざい
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No.33 電車運転士
24/10/10 23:46:45
>>21
刑事告発って誰でも出来るんだってね。
でも起訴されるような案件ではないって。
さいとうさんの人気が凄くてアンチが焦って嫌がらせしてるらしい。(笑)
返信
No.34 木こり
24/10/11 01:02:48
政治家なんてたいがいどこかズルくて結局は人を騙してるような人ばっかって思ってたけど
斎藤さん見て、初めて自分の信念だけで動いてる人がいるんだなって驚いた。
だから応援したくなる。
だから理不尽なことで叩かれてるのを知らんぷり出来なくて黙ってられなくなる。
返信
No.35 獣医師
24/10/11 09:03:43
でもボク知事なんですけど？
返信
No.36 カメラマン
24/10/11 11:09:46
上智大教授のおっしゃることは正しいよね。
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1件
No.37 富士山
24/10/11 19:32:33
>>14
おねだりが全部なかった事になってるの？
何を根拠に？
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1件
No.38 ひよこ鑑定士
24/10/12 00:50:55
>>9
不倫のあれこれが万が一入っていたとして、何故百条委でそれを公開しなければいけないの？
告発の内容とは全く関係ないじゃない
維新の増山は元局長のプライベートも公開しなければ不公平だ とか謎理論展開してたけど斎藤擁護派はそういう考えなの？
返信
1件
No.39 ハンター
24/10/12 05:30:04
>>36
元知事に粘着しデマ拡散しつづけている（今も一般家庭に知事を誹謗中傷するビラをばら撒いている）丸尾議員の呼んできた元朝日新聞記者。
根拠に基づかないことがわかっている怪文書まがいの中身を根拠に基づくとは。ある弁護士さんからはインチキ教授と言われてる。
>>37
スポーツウェアもワインも元知事だけでなく相手が公式に否定してる。コーヒーメーカーも知事は受け取ることを指示していないし使ったこともない。
ジェラートも無理やり開店させたというが、当日は開店日。
コーヒーメーカーを受け取った産業労働部長は知事に断られ返却を指示されていたしていたのに半年放置したことで訓告処分を受けている。
その他、文書に書いてあることはデタラメだらけ。
ゴルフセットも知事室に展示されている。
↓県民局長がばら撒いた文書
https://web.pref.hyogo.lg.jp/gikai/iinkai/index/tokubetsu/bunsho/shingi/documents/bunshoshiryou060719.pdf
返信
No.40 ハンター
24/10/12 05:36:14
>>38
それが明らかになれば元県民局長死について、責任は元知事のパワハラにあるとして責め立てる声の信ぴょう性が今まで以上になくなる。悲劇のヒーローというイメージもさらになくなるでしょう。
また、公用PCに私物USBを挿し、重要な人事情報を勝手に抜き出してUSBにコピーしたのは元県民局長。
元県民局長の公用PCには倫理的に酷い内容である個人的なファイルだけでなく他にも一昨年匿名で同僚送り精神的苦痛を与えた文書や不正に職員の個人情報を抜き出したりと公用PCを使って勤務時間中にやっていたことが酷すぎる。
さらに元県民局長の公用PC内に入っている他のプライベートなファイル（５ファイル３０５ページ）が倫理的に酷い内容であったことは百条委で元副知事が証言。元知事も生配信番組で質問され、同じように答えているが職員に止められ直接は見ていない上に、具体的な内容はご本人やご遺族に配慮して公表していない。
元副知事は人事当局が倫理的に問題がある文書と判断しプリントアウトしたものを渡されたが、内容を確認後、これを手元に置いておくことはまずいとシュレッダーにかけ破棄、と、証言。
また、その公序良俗に反するファイルの具体的な内容については、探偵ファイルというサイトの記事に一時掲載されたがご家族の意向ですぐに削除された（ぼかして書くことも憚られるおぞましい内容。
それを見た経済学者の高⚪︎洋一氏も、関係者や総務省幹部にその件について聞いたところ否定しなかった、とのこと。
https://m.youtube.com/watch?v=jRk-bozgdiE
百条委員会で、元県民局長のメールの
「クーデターを起こす」「転覆」「逃げ切る」という文言等についても深掘りしないのはフェアではない。
返信
No.41 ハンター
24/10/12 05:37:38
>>29
斎藤元知事が脅していたという信頼できるソースは？
返信
1件
No.42 催眠術師
24/10/12 13:02:24
もう刑事告発されたんだから
まだ、デマだと騒いでるんだね
潔白無実と言うなら騒ぐ必要ないし
元知事推しを押しつける必要もないでしょう
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2件
No.43 スーパーハッカー
24/10/13 10:53:06
パワハラくず男のせいで人生狂わされた人がどれだけいるのだろう
返信
No.44 筆跡鑑定人
24/10/23 17:29:36
お亡くなりになった方々、兵庫県職員の方々、まだ怯えながら声を出せないでいる方々、また今後の公益通報者保護の流れを守るためにも、報道の方々には本当にこれからも事実の解明のために頑張って欲しい。
返信
No.45 美容師
24/10/23 17:51:00
>>41
弁護士か判事か検察官でもない素人の
あなたの検証は無意味ですよ
黙って行方を見守っていましょう
返信
No.46 作家
24/10/28 01:13:32
弁護士ドットコムの記事より↓
https://www.bengo4.com/c_18/n_17954/
兵庫県の告発文書「通報者さがし→処分」に問題はなかったのか？ 大森景一弁護士は「違法の可能性は十分ある」と指摘
返信
No.47
No.48 ハンター
24/10/28 02:26:41
>>42
刑事告発って誰でもできるし、選挙の嫌がらせかこの前も丸⚪︎議員のお友達の団体が他の件でも刑事告訴してたね
しばらく経っても受理されたとは聞かないな
返信
No.49 デザイナー（グラフィック）
24/10/28 02:29:11
ひ、と、ご、ろ、し♪
返信
1件
No.50 VTuber
24/10/28 02:50:55
>>49
斎藤さんのことは好きでもなんでもない（なんなら嫌い）だけど、これはダメだよ。
消しておきな。
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