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自然観察指導員
兵庫・斎藤知事の「通報者探し」は違法 専門家論破「真実相当性は関係ない」…弁護士解説「背景に法律改正」
2024年9月9日(月) 10:10
ENCOUNT
■元テレビ朝日法務部長・西脇亨輔弁護士が解説
兵庫県・斎藤元彦知事のパワハラ・贈答品疑惑などを告発する文書をめぐり、今月6日、県議会の百条委員会で知事への2回目の証人尋問が行われた。斎藤知事は告発者処分に問題はないという主張を繰り返したが、元テレビ朝日法務部長の西脇亨輔弁護士は尋問前に行われた参考人招致での専門家見解を重視。「指摘は決定的なものだった」と解説する。
2度目の証人尋問でも斎藤知事の主張はこれまでの繰り返しだった。しかし、その言葉が持つ意味は、尋問前に行われた専門家の意見陳述によって完全に変わった。斎藤知事のこれまでの「言い訳」が全く通用しなくなっていたのだ。
百条委員会での専門家の指摘は、これまでの堂々巡りの議論に終止符を打つものだった。斎藤知事は、亡くなった元西播磨県民局長による内部告発を「うわさ話を集めたもの」「真実相当性（真実と信ずるに足りる相当の理由）がない」として公益通報には当たらないと主張。これに対して「真実相当性はある」「そもそも告発された当人が真実かどうか決めつけること自体がおかしい」などの異論が出ていた。
こうした議論を受けて百条委員会は今月5日に上智大の奥山俊宏教授から、翌6日には消費者庁公益通報者保護制度検討会の委員である山口利昭弁護士から意見を聞いた。2人の専門家からは次々と鋭い指摘がなされたが、山口弁護士が特に強調した見解は議論を根底からひっくり返すものだった。その核心をひとことで言うとこうなる。
「告発に真実相当性があろうとなかろうと、関係ない」
「告発に真実相当性はない」と繰り返す斎藤知事に対して、山口弁護士は「真実相当性はある」と反論するだけでなく、さらに進んで「告発に真実相当性があろうとなかろうと、斎藤知事がしたことは違法だ」と指摘したのだ。
なぜ、そうなるのか。背景には2022年の大幅な法律改正がある。
つづく
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No.1 主 自然観察指導員
24/09/17 15:54:37
実は改正前の古い法律の頃なら、斎藤知事の言い分にも意味があったかもしれない。06年の施行当初、公益通報者保護法は通報者をクビにするなどの「不利益取扱いの禁止」だけを決めた短い法律だった。そして、その適用条件として外部通報には「真実相当性」が求められていたため、斎藤知事らはしきりに「真実相当性なし」と連呼し、「法律の対象外」と主張したのだろう。
しかし、改正によって同法は「不利益取扱い禁止」だけではなく、新たに「公益通報の保護する措置」についての事業者の義務も規定することになり、その内容として内閣府指針は次のように定めた。
「やむを得ない場合を除いて、通報者の探索を行うことを防ぐための措置をとる」
つまり、余程のことがない限り「通報者探しは禁止」と決まったのだ。そして、ポイントとなるのが「通報者探し禁止」となる通報の範囲だ。同指針はその範囲を「公益通報者保護法2条の公益通報」と定めた。ここが重要だ。
公益通報者保護法「2条」は、金もうけや私怨などの「不正の目的」ではない限り、広く公益通報に当たるとしていて、そこに「真実相当性」という条件はない。斎藤知事がしきりに繰り返している「真実相当性」は同法の「3条」に初めて登場し、「2条」には出てこない。「通報者探し」は「真実相当性がない通報」の場合まで含めて、広く禁止されたのだ。（略）
斎藤知事らの行いに対する法律上の見解は、今回の専門家の意見でほぼ固まったと思う。バトンは政治の世界に渡された。この先は兵庫県議会、県民が断を下すことになるが、亡くなった元西播磨県民局長による告発に託された思いだけは、「無」にされないでほしい。私はそう心から祈っている。
https://encount.press/archives/674783/
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2件
No.2 占い師
24/09/17 15:55:50
幾つトピ立てるの？やめさせたくて必死だね
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No.3 デザイナー
24/09/17 15:56:56
そもそも「真実相当性がない」って告発者が判断するのがおかしい
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No.4 動物園の飼育係
24/09/17 16:00:05
仮に真実性がなかったとしても、告発者を保護しなかったのはアウトだよね
怪文書と言うなら粛々と法に則り処理すりゃよかっただけなんだし
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1件
No.5
No.6 デザイナー（インテリア）
24/09/17 16:03:28
そこを責めてもね。それで連日吊し上げるのは過去にも個人を誹謗中傷する文書を匿名で送付していることや内容・やり方を鑑みても、デマを含めてなんかおかしい。この人が知事であり続けることで、なにか都合の悪いことでもあるのかな？
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No.7 動物園の飼育係
24/09/17 16:03:34
専門家の意見は一致したというけど、背後の事情や経緯を細かく検証もしないと。それを決めるのは裁判所。
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No.8 お天気お姉さん
24/09/17 16:04:43
>>4
都合の悪い違法行為が暴かれてる部分を無視して、その一部分だけ切り取って怪文書扱いするのは無理があるんだよね
他の部分に関しては、現在知事と側近が刑事告発されてるのみてわかるとおり刑事罰に問える内容
なので充分「公益通報に該当する」とほとんどの弁護士が言っている
怪文書なんて言ってるのは斉藤知事サイドくらい
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No.9 関連トピック
24/09/17 16:08:06
【兵庫】斎藤知事､法で禁じられている｢内部告発者探し｣を副知事に指示…人事権チラつかせ脅していた
https://mamastar.jp/bbs/topic/4486627?sortType=old
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No.10 デザイナー
24/09/17 16:12:26
怪文書は他方面に配布されて、兵庫県警にも送付されて、内容や匿名を考慮して公益通報としては受理しなかったという記事もある。
配布された報道機関も「誹謗中傷文書」として報道。時系列もおかしい
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1件
No.11 タクシー運転手
24/09/17 16:15:22
>>10
斎藤知事が根回ししたのかな
闇が深いわ…
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No.12 パティシエ
24/09/17 16:25:11
パワハラを自覚してて通報する邪魔者を消したかっただけだよ。
自殺が無かったらそのまま知事の独裁だったってことが恐ろしい。
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No.13 理学療法士
24/09/17 21:39:57
知事の言い訳も論破されてしまったな
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No.14
No.15 デザイナー（グラフィック）
24/09/18 02:08:17
>>14
斎藤知事って自宅公開してないんじゃなかった？
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1件
No.16 気象予報士
24/09/18 02:31:53
>>15
シッ！構っちゃダメよ
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No.17 外交官
24/09/18 03:44:43
本当異常。テレビは嘘ばかりでちょっとでも知事を庇う議員は撃たれますよと脅され車のガラス割られ
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No.18 アニメーター
24/09/18 04:36:38
要するに斎藤知事さんは古い法律のまま頭の中がフリーズしていて、改正された法律にはアップデートされていなかったのね。
個人的にはこの法律に罰則を付ける法改正を強く望みます。
今のままでは結局罰則がないから、告発された側のやりたい放題になる。
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No.19 和菓子職人
24/09/18 05:00:26
知事はもちろんだけど何が怖いって、違法なまま内部告発者を懲戒処分にした人事課のいい加減さよ
公務員の世界、本当に闇深い
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No.20 気象予報士
24/09/18 05:23:13
裁判で公益通報者保護法に違反すると判決が出れば、罰則がなくとも犯罪者と認定される。
違反して行われた処分は無効だと判決されれば良い。処分の回復と公職追放は可能だ。
最高裁まで争うとしてもやるべき。
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No.21 臭気判定士
24/09/18 05:55:24
知事に入れ知恵していた、弁護士もこれを知らなかったって事？
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No.22 声優
24/09/18 05:58:17
百条委員会もメディアもネットもまぁ酷いね
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No.23 探偵
24/09/18 05:59:47
法改正を知ってる弁護士でも意見が違うね
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No.24 占い師
24/09/18 06:01:57
>>23
斎藤知事サイドの弁護士は犯罪じゃない！って言ってたもんね
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1件
No.25 探偵
24/09/18 06:13:49
>>24
他にもあれは公益通報ではない、という弁護士さん複数いるね
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No.26 助産師
24/09/18 06:57:02
>>25
うん、逆に公益通報だと言ってる弁護士さんや法律の専門家も多いし、意見が割れてるね
返信
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No.27 関連トピック
24/09/18 07:00:30
兵庫県会･百条委員会 各会派委員｢告発文書は公益通報｣との受け止め 兵庫県知事パワハラ問題
https://mamastar.jp/bbs/topic/4486676
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No.28 スーパーハッカー
24/09/18 08:07:05
警察は介入するのかな？
知事サイドが他にも証言などを隠蔽した可能性あるよね
返信
No.29 アニメーター
24/09/18 09:18:57
会社のコンプライアンス違反の窓口は、たとえ窓口が弁護士であろうとも、告発者が不利益を被りそうで、相談しずらかったと思った。現に、モラルがない兵庫県の特別弁護士は法律を拡大解釈して、知事の行動に法的な裏付けを行い、結果として元局長を自死に追いやっている。
問題は「性善説」に基づいて法を作成・施行していることだ。法律は社会の善悪を判断する例文だが、それと同時に、解釈する人間の性格などによって悪用される両面性がある。やはり「性悪説」に基づいて作成する必要性を感じた。
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No.30 小学校教師
24/09/20 11:42:06
あの副知事の恫喝取調べ、もし警察がやったら一発で証拠能力が失われる違法なものなんですよね。
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No.31 政治家
24/09/20 16:46:44
>>26意見が割れてはいない。ほとんどのまともな専門家はあれは公益通報と考えるだろう。そうじゃないと言っているのは自民党や維新と癒着しているような一部の弁護士だろ。
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No.32 通訳
24/09/20 16:56:57
>>31
自民党も維新もコイツを知事の座から引きずり落としにかかってるけど？
返信
No.33 アイドル
24/09/20 20:58:39
いよいよ核心に近づいてきましたね。
今までは「道義的責任の追及」が中心でしたが、「公益通報保護法」「個人情報保護法」そして「パレード寄付金問題」等々、「法的責任」がこれから斎藤知事に待ち構えています。
大阪地検に告発状が出され地検特捜部が動いているとの情報がありました。
今後不信任決議案に対する知事の動向と平行して、これらの「法的責任」も注目ですね。
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No.34 薬剤師
24/09/20 21:30:11
３２それはこれだけ騒ぎになったから。維新などはついこの前まで斎藤知事をかばっていたではないか。もう忘れたのか。
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1件
No.35 パン職人
24/09/20 21:31:12
>>34
その維新にすら見捨てられね
哀れパワハラ知事
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1件
No.36 宇宙飛行士
24/09/20 22:32:49
>>35
今まで知事が部下にやってきた事が、これから自分に返ってくるだろうね
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No.37 臭気判定士
24/09/20 22:39:42
斎藤氏が法律違反を犯したことはもう逃げられない事実なのだけど、失われた尊い命を取り戻すことも出来ないのも事実
ほんとこんな法令違反を犯してまで探索しなければ、失われずに済んだ命を思うと相当な責任があるにもかかわらず、「亡くなった理由は本人しか知り得ないので、自分には道義的責任もない」と言い切る面の皮の厚さ
本当に人間の心を持ち合わせてないんだな、と思う
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No.38 獣医師
24/09/20 23:05:43
パワハラマンってパワハラ指摘されると最初に必ず
チクった犯人探し始めるよね
返信
1件
No.39 ベーシスト
24/09/20 23:13:05
やっちまったなぁ斎藤さん
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No.40 アイドル’（カバン持ち）
24/09/20 23:31:41
>>38
あといじめの加害者も誰がチクった！と騒ぐよね。
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No.41 VTuber
24/09/21 07:08:04
どちらの味方をするわけでもないが、疑惑の段階で人を犯罪者扱いして吊し上げるのは明らかに異様。
最初に辞任要求出した組織は？
ついで辞任要求出したOB会の住所は？
証言・アンケートの出所は？
彼らのと不信任案出した立憲の関係は？
彼らと維新の関係は？
なんで頑なに司法・警察に頼らず、証言・風潮で排除しようと躍起になっているのか。
かなり不思議な事が多いですよね。
返信
No.42 ブリーダー
24/09/22 10:11:20
告発されている内容の登場人物が判断したらダメよ。
県の顧問弁護士の話を参考して判断したとあるが、それもその内容をどこまで弁護士に伝えたかも疑わしい。
何より腹立たしいのは知事、元副知事が一言も亡くなられた職員への弔意を示していない事だ。
火の粉を払う為なら亡くなられた方、そのご家族は眼中に無いという姿勢は人としてあるまじき態度だと思っている。
返信
No.43 アナウンサー
24/09/22 10:23:45
昨日の生放送に知事が出て告発して亡くなった人とご飯食べる関係だった。その時に言ってくれればと発言してたけど、多分注意してる。でも聞く耳持たなかったから告発に至ったんだと思う。
怪文書がと反論する人もいるけど、怪文書の時点で知事が反省して改善してれば告発までしなかったと思う。
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No.44 漫画家
24/09/22 11:35:08
罰則規定がないのは、このようなパワハラを繰り返している人が法律を制定しているからだろうね。
たとえ法律違反と言われても、罰則規定がなければ痛くもかゆくもない。
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No.45
No.46 自然観察指導員
24/09/22 21:30:10
知事とその取り巻きは逮捕されて退職金も返還しろ
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No.47 ネイルアーティスト
24/09/22 23:27:54
知事のやり方、初動で誹謗中傷だと独断で決めつけて懲戒処分、こうきう独裁的なやり方は北のあのトップにソックリです、、、本当に恐ろしい。
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No.48 ファッションモデル
24/09/23 02:27:27
弁護士に聞かなくても分かりそうなものだけど…
こんな基本的な法律すら知らない人々が国を動かしてると思うと恐ろしくなる
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No.49 プロスポーツ選手
24/09/23 02:54:31
奥山教授って元朝日新聞記者さん
もっと多くの専門家や弁護士さんの意見聞いたらいいのに
2022年の改正をもってしても違法ではないとおっしゃる弁護士さんもいますよ
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1件
No.50 外交官
24/09/23 08:31:10
>>49
斎藤知事に雇われてる弁護士以外に、どの弁護士がそんなトンチキ発言してるのですか？
具体的に名前を挙げてください
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