弁護士「兵庫・斎藤知事の“通報者探し”は違法」「告発に真実相当性があるかどうかは関係ない」

匿名

自然観察指導員

24/09/17 15:53:40

兵庫・斎藤知事の「通報者探し」は違法 専門家論破「真実相当性は関係ない」…弁護士解説「背景に法律改正」

2024年9月9日(月) 10:10
ENCOUNT

■元テレビ朝日法務部長・西脇亨輔弁護士が解説

 兵庫県・斎藤元彦知事のパワハラ・贈答品疑惑などを告発する文書をめぐり、今月6日、県議会の百条委員会で知事への2回目の証人尋問が行われた。斎藤知事は告発者処分に問題はないという主張を繰り返したが、元テレビ朝日法務部長の西脇亨輔弁護士は尋問前に行われた参考人招致での専門家見解を重視。「指摘は決定的なものだった」と解説する。

 2度目の証人尋問でも斎藤知事の主張はこれまでの繰り返しだった。しかし、その言葉が持つ意味は、尋問前に行われた専門家の意見陳述によって完全に変わった。斎藤知事のこれまでの「言い訳」が全く通用しなくなっていたのだ。

 百条委員会での専門家の指摘は、これまでの堂々巡りの議論に終止符を打つものだった。斎藤知事は、亡くなった元西播磨県民局長による内部告発を「うわさ話を集めたもの」「真実相当性(真実と信ずるに足りる相当の理由)がない」として公益通報には当たらないと主張。これに対して「真実相当性はある」「そもそも告発された当人が真実かどうか決めつけること自体がおかしい」などの異論が出ていた。

 こうした議論を受けて百条委員会は今月5日に上智大の奥山俊宏教授から、翌6日には消費者庁公益通報者保護制度検討会の委員である山口利昭弁護士から意見を聞いた。2人の専門家からは次々と鋭い指摘がなされたが、山口弁護士が特に強調した見解は議論を根底からひっくり返すものだった。その核心をひとことで言うとこうなる。

「告発に真実相当性があろうとなかろうと、関係ない」

「告発に真実相当性はない」と繰り返す斎藤知事に対して、山口弁護士は「真実相当性はある」と反論するだけでなく、さらに進んで「告発に真実相当性があろうとなかろうと、斎藤知事がしたことは違法だ」と指摘したのだ。

 なぜ、そうなるのか。背景には2022年の大幅な法律改正がある。

つづく

コメント

古トピの為、これ以上コメントできません

  • No.180 中学校・高校教師

    24/12/27 19:43:36

    兵庫県のパワハラ斎藤知事ー自分の悪事をまだすっとぼけるー百条委員会で、12月25日、最後の証人尋問。

  • No.179 中学校・高校教師

    24/12/27 19:32:07

    斎藤元彦知事の事実上の手下NHKをぶっ壊す党立花孝志が
    「ひきこもってないで出て来いよ。」
    などと脅迫

    「脅して『自死』しても困る」立花氏に脅されたと百条委の奥谷氏 「ネットの暴力。家族狂乱」辞職の議員(関西テレビ)
    #Yahooニュース
    https://news.yahoo.co.jp/articles/bbbcf5d866f41c56f273e74739292e9352583b1d?source=sns&dv=pc&mid=other&date=20241120&ctg=dom&bt=tw_up










    そして・・・
    【今更?】NHKぶっ壊すの立花孝志「斎藤さんはパワハラしてました」

    https://x.com/i/status/1865695999093834054

    NHKぶっ壊すの立花孝志はいい加減な奴だ。
    パワハラで少なくとも二人(三人ではという指摘もある)が自殺に追いやられているのに。何か先日報道されたいじめで線路に行かせて殺害したという事件と重なってしまう。

  • No.178 VTuber

    24/12/24 15:22:10

    兵庫県の公益通報の窓口って財務部なんだけど、おかしいと思わない?
    普通なら総務部とかそんなところなのに。
    財務部に斉藤の総務省時代の後輩を配置してたらしい。
    そりゃ局長もそんなところに通報するわきゃないわな。

  • No.177 熱波師

    24/12/13 09:57:47

    >>176
    あー…それだと、弁護士もどうにかして斎藤知事のやったことを弁護して辻褄合わせるしかないか…

  • No.176 作家

    24/12/12 07:09:34

    >>175
    てか、告発者探しして処分した後で、県の弁護士に相談したんだって

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  • No.175 自然観察指導員

    24/12/12 06:50:07

    つまり、斎藤知事と知事の弁護士は改正された法律を知らなかったってことか

  • No.174 探偵

    24/12/10 12:24:44

    >>171NHKぶっ壊すの立花孝志はいい加減な奴だ。
    パワハラで少なくとも二人(三人ではという指摘もある)が自殺に追いやられているのに。何か昨日報道されたいじめで線路に行かせて殺害したという事件と重なってしまう。

  • No.173 占い師

    24/12/09 21:12:23

    まだこんなこと言ってんの?境界なんとかの人、可哀想に。。

  • No.172 探偵

    24/12/09 21:10:29

    >>166
    総務省だしなぁ
    でもこの人って告発に関係することをコメントする時は曖昧な言い方してるから後の事も考えて発言してると思う

  • No.171 臭気判定士

    24/12/09 21:04:25

    【今更?】NHKぶっ壊すの立花孝志「斎藤さんはパワハラしてました」

    https://x.com/i/status/1865695999093834054

  • No.170 Vtuber

    24/12/05 10:51:49

    「事実かどうか重要ではない」兵庫県知事の主張「告発文書は事実でない内容が」に中村映利子弁護士がピシャリ「斎藤知事は保護法を理解できてない」
    https://news.livedoor.com/lite/article_detail/27254001/

  • No.169 プロスポーツ選手

    24/12/04 15:02:08

    この人が何をやったのか何をやってないのかはこの際どうでもいいけど、なんでここまで問題が頻発してるのか
    脇が無茶苦茶甘いんだろうなということだけは簡単に想像がつく

  • No.168 言語聴覚士

    24/12/04 11:40:50

    亡くなった職員の方々のご冥福をお祈りいたします

  • No.167 探偵

    24/12/03 17:01:22

    >>166
    斎藤がすっとぼけてるだけと考えることもできる。

  • No.166 気象予報士

    24/12/03 14:27:18

    斎藤さんって官僚だった割に法律詳しくないんだね

  • No.165 パート(品出し)

    24/12/03 10:52:20

    >>164しかも手下のNHKぶっ壊すの立花を使って。
    なのに斎藤は立花とは関係ないとか言ってるし。
    相当な悪人と考えるべき。

  • No.164 メイクアップアーティスト

    24/12/03 09:27:10

    しかも斎藤サイドって、内部告発者の個人情報を外部にわざと流出させてたんでしょ?
    マジで最低だよね

  • No.163 医師

    24/12/02 21:23:41

    「125@siroiwannko1」
    22分前
    元局長のプライベートな情報は斎藤知事が指示した告発者捜しの中で明らかになった、その後行われた非公開の百条委員会で片山元副知事が元局長のプライベート情報を暴露、それが無断で録音され、立花氏に提供されたとみられる

    #報道特集 https://pic.x.com/n8aiPB4Dee

  • No.162 錬金術師

    24/12/01 13:17:39

    >>161
    悪気がなかったとは到底思えませんね。なお、斎藤元彦知事は東京大学経済学部卒ですが、国家公務員総合職(当時はI種)のキャリア官僚でした。これは法律がわからないで通るのは難しいのではないかと思います。まして斎藤は選挙に関して所管する総務省の出身。さらには大阪府でも仕事しており、法律を知らなかったからというのはなかなか通らないと思います。

  • No.161 公認会計士

    24/12/01 09:50:59

    >>160
    悪気なくパワハラしてたって、人間性最悪やん

  • No.160 シェフ

    24/12/01 09:45:02

    斎藤さんは法律を知らなかっただけで、悪気はなかったんだよ

  • No.159

    ぴよぴよ

  • No.158 ひよこ鑑定士

    24/11/30 16:48:17

    斎藤知事の公職選挙法違反疑惑についてもしPR会社が主体的に関与していたら、選挙買収になるという指摘があるためか、
    斎藤は
    「SNSには斎藤や斎藤事務所が主体的にかかわった」
    「折田社長はボランティアとして個人で参加されたと認識している」
    としていたが、25日の日刊ゲンダイによると斎藤陣営の維新の西宮市議が「陣営としてSNSをお願いしたのは折田さん一人としている」という。
    斎藤の釈明は説得力を欠くものだと思う。

  • No.157 デザイナー(フラワー)

    24/11/30 11:16:25

    【独自】
    高市早苗、斎藤元彦兵庫県知事と
    【極右パワハラやりまくり新党】
    立ち上げか。

  • No.156 デザイナー(フラワー)

    24/11/29 22:09:40

    Q.県側は、4月の中旬に弁護士が「公益通報に当たらない」という見解を出す前に、粛々といろんなことを進めていますが、これはどうなんですか?

    (亀井正貴弁護士)
    「非常に問題だと思います。通報の対象は知事ですから、県側の知事や幹部は実質『利害関係人』なんです。当初しているのは、外部通報した“犯人捜し”です。人事課を使っていますが、本来外部通報と人事課による懲戒処分というのは対立・拮抗するものです。懲戒処分から守るのが公益通報制度なんです。県側の人事課に調査させたということは、客観性も保てないし公平性も保てないのです。結局は犯人探しをして、自分たちを攻撃している側を潰そうとしたというふうにしか見えません。通常、内部通報の場合は人事課を排除して対応するのですが、外部通報の場合はその辺がちゃんとできていないということも、本件をややこしくしている要因だと思います」

    (略)

     そして新たな火種として、事情聴取の食い違いがでてきています。3月25日の県・人事課の 事情聴取で、「元幹部職員は『告発文の内容はウワサ話を集めて作成した』と供述した」としていましたが、4月1日、元幹部職員は「私と人事当局間でなされた意味のあるやり取りは、3月25日、職員局長へ電話で『告発文は自分一人で作成した。他に関係者はいない』と伝えたのみ」と反論しています。

    Q.この食い違いをどう思いますか?

    (亀井弁護士)
    「告発した元幹部職員としては、自分を潰しに来る人間が調査するわけで、その人たちに情報源を明かすと情報源の人に迷惑が掛るし、潰されるということがあるので、調査する側もそういった事情を汲まないといけないと思います。もしかしたら、知事や幹部は分かった上でこういう発言をしているのかもしれません」

    https://www.ytv.co.jp/miyaneya/article/page_fhpkx0lvrkrx1wb6.html

  • No.155 アイドル’(カバン持ち)

    24/11/29 15:50:51

    #ゴゴスマ 11/28 で斎藤知事のPR会社をめぐる選挙法違反に疑いについて東国原英夫が「斎藤側の代理人弁護士の会見での発言では嘘はついていないと思う。」としたが、嘘をついていると思う。だから一部石塚元章(TBS系CBC解説委員)も触れたようにPR会社社長について
    嘘とはせず「盛った」としたのでは。
    つまりPR会社のnoteはほぼ事実で、それが公職選挙法違反になることも承知しているのではないか。しかしそう発言するわけにいかないのでごまかしているのではないか。


    #ゴゴスマ 2024/11/28
    で斎藤知事のPR会社をめぐる選挙法違反に疑いについて
    山口真由が“起訴するような案件ではない、法律的には速度を1kmでもオーバーしたら脱税も1円でもしたら起訴されるわけではない”という趣旨の発言。しかしこれと一見わかりにくいとはいえズルして選挙に勝ったかもしれない事案を同じに考えていいのだろうか。




    斎藤知事の公職選挙法違反疑惑についてもしPR会社が主体的に関与していたら、選挙買収になると負いう指摘があるためか、
    斎藤は
    「SNSには斎藤や斎藤事務所が主体的にかかわった」
    「折田社長はボランティアとして個人で参加されたと認識している」
    としていたが、
    記者「ポスター製作だけしている人がなぜ選挙カーで動画撮影をしているのか」
    斎藤知事「代理人が対応を考えている」

    やはり言い訳を考えているの間違いでは。

  • No.154 作家

    24/11/28 22:51:01

    弁護士ドットコムの記事より↓

    https://www.bengo4.com/c_18/n_17954/
    兵庫県の告発文書「通報者さがし→処分」に問題はなかったのか? 大森景一弁護士は「違法の可能性は十分ある」と指摘

  • No.153 医師

    24/11/28 18:32:51

    #ゴゴスマ 11/28 で斎藤知事のPR会社をめぐる選挙法違反に疑いについて東国原英夫が「斎藤側の代理人弁護士の会見での発言では嘘はついていないと思う。」としたが、嘘をついていると思う。だから一部石塚元章(TBS系CBC解説委員)も触れたようにPR会社社長について
    嘘とはせず「盛った」としたのでは。
    つまりPR会社のnoteはほぼ事実で、それが公職選挙法違反になることも承知しているのではないか。しかしそう発言するわけにいかないのでごまかしているのではないか。


    #ゴゴスマ 2024/11/28
    で斎藤知事のPR会社をめぐる選挙法違反に疑いについて
    山口真由が“起訴するような案件ではない、法律的には速度を1kmでもオーバーしたら脱税も1円でもしたら起訴されるわけではない”という趣旨の発言。しかしこれと一見わかりにくいとはいえズルして選挙に勝ったかもしれない事案を同じに考えていいのだろうか。




    斎藤知事の公職選挙法違反疑惑についてもしPR会社が主体的に関与していたら、選挙買収になると負いう指摘があるためか、
    斎藤は
    「SNSには斎藤や斎藤事務所が主体的にかかわった」
    「折田社長はボランティアとして個人で参加されたと認識している」
    としていたが、
    記者「ポスター製作だけしている人がなぜ選挙カーで動画撮影をしているのか」
    斎藤知事「代理人が対応を考えている」

    やはり言い訳を考えているの間違いでは。

  • No.152 医師

    24/11/28 16:55:26

    斎藤知事の公職選挙法違反疑惑についてもしPR会社が主体的に関与していたら、選挙買収になると負いう指摘があるためか、
    斎藤は
    「SNSには斎藤や斎藤事務所が主体的にかかわった」
    「折田社長はボランティアとして個人で参加されたと認識している」
    としていたが、
    記者「ぷスター製作だけしている人がなぜ選挙カーで動画撮影をしているのか」
    斎藤知事「代理人が対応を考えている」

    言い訳を考えているの間違いでは。

  • No.151 医師

    24/11/28 16:48:51

    113=112は斎藤側のネット右翼。楓とは別のPR会社か。Dappiか。

  • No.150 ミキサー

    24/11/27 21:33:53

    楓ちゃんのアレは内部告発?

  • No.149 画家

    24/11/27 17:38:50

    熱波師 24/11/26 00:29:43
    ■まとめ

    知事のパワハラ ←実際にあったこと
    知事のおねだり ←実際にあったこと
    知事の恫喝 ←実際にあったこと

    港湾利権へのメス入れ ←知事は無関係だし知事の成果でもない

  • No.148 声優

    24/11/27 14:15:34

    >>145
    告発者を探すのは法で禁止されてます

  • No.147 匿名

    24/11/27 00:51:29

    >>145
    発送済みの発信元止める意味ある?

  • No.146 匿名

    24/11/27 00:49:01

    >>145
    とっとと被害届出せばとっとと動くよ
    捜査されるのを待つ?何言ってるの?
    拡散を止めることが第一なんでしょ
    当事者なんかよりも権限持ってる警察に、証拠保全という名の拡散抑止をしてもらうんだよ

    どこまでも犯人探しの思考が抜けないな
    広めないためって大義名分がどこかに消えてるよ笑

  • No.145 税理士

    24/11/27 00:35:50

    >>144
    警察に行ってどうするの?被害届が受理されて捜査してくれるの待つ?
    とっとと部下に調査させて発信元止めるのはリスクマネージメントとして首長の責任でしょ

  • No.144 匿名

    24/11/27 00:32:05

    >>141
    文書の拡散を止めたかったら、中身のジャッジなんてしてる時間が勿体無い
    そんなことより早よ警察行け

  • No.143 医師

    24/11/26 21:52:38

    斎藤さんって官僚だったわりに法律を全然知らなそうだよね
    今回も公職選挙法違反を知らずに素でやらかしたっぽいし

  • No.142 アイドル

    24/11/26 18:37:38

    >>139
    こんな感じでアンチが流すデマが多すぎるから人気出てしまう

  • No.141 パート(品出し)

    24/11/26 18:36:00

    文書見てない人の寝言
    百条委員会の御用学者や弁護士の戯言

  • No.140 通訳

    24/11/26 18:33:17

    今回もまた身内からバラされちゃったね

  • No.139 宇宙飛行士

    24/11/26 17:38:18

    熱波師 24/11/26 00:29:43
    ■まとめ

    知事のパワハラ ←実際にあったこと
    知事のおねだり ←実際にあったこと
    知事の恫喝 ←実際にあったこと

    港湾利権へのメス入れ ←知事は無関係だし知事の成果でもない

  • No.138 美容師

    24/11/26 10:58:55

    あったものをなかったと言い、脅せば黙ると考えるのが、斎藤さんのやり方。以前は安倍自民党のやり方だったが、それで長期独裁政権ができたことでそんなこと言ってるんだろう。実にくだらない発想であり、民主主義の破壊である。

  • No.137 獣医師

    24/11/26 05:56:09

    おねだりについては斎藤さん自身も認めてますね



    兵庫県・斎藤知事 音声データを自らの発言と認め、ワイン受領も認める「特産品のPRをしたい趣旨で、自宅で飲んだ記憶」その後発信したかと聞くと「していない」

    MBS NEWS
    2024年7月18日

    パワハラ疑惑が指摘されている兵庫県の斎藤元彦知事が7月19日朝、JNNの取材に応じ、死亡した元幹部が残した特産品のワインをめぐる音声データについて、自身の発言と認めました。

     斎藤知事をめぐってはおととし11月、県西部を公務の出張で訪れた際、特産品のワインについて関係者とやり取りしたとみられる録音が残されています。斎藤知事の「パワハラ」や「おねだり」など7つの疑惑を告発し、7月に死亡した県の元幹部(60)が残していました。

     (残された音声)「ワインをちょっとまだ私は飲んでいないので、ぜひまた」

     19日朝、斎藤知事はJNNの取材に対して音声データを自身の発言と認めました。

     (兵庫県 斎藤元彦知事)「特産品としての素晴らしさをPRしたいと思いますという趣旨で『よろしくお願いします」と言ったと。置いとくわけにもいきませんので、たしか自宅で飲ませていただいたと記憶しています。(Q飲まれた感想はSNSで発言したか?)そこはしていないと思います」

    https://m.youtube.com/watch?v=1X4p1FulnZ8

  • No.136 漫画家

    24/11/25 13:04:20

    斎藤さんは、ボクはその法律を知らなかったから無罪です!って主張してるよね

  • No.135 小学校教師

    24/11/23 11:59:50

    また大谷で自民党の不祥事を隠す報道捨てーしょん10/18
    昨日11/22も。また大谷大谷で兵庫県斎藤知事やNHKぶっ壊す立花の悪事を報道しない。

  • No.134 ユーチューバー

    24/11/22 18:46:45

    今度は大谷で自民党の裏金問題や斎藤知事のパワハラ、NHKぶっ壊す党の立花による迷惑行為を報じないTV。
    テレビ朝日プレミア12で日本が3A=2軍以下のアメリカに勝って大はしゃぎ。
    もちろん有望株かもしれないが、そこではしゃぐならば自民党や斎藤知事や立花の悪事を報じなさい。

  • No.133 ユーチューバー

    24/11/22 12:21:25

    132
    「よほどのこと」というのは斎藤に都合の悪いことではなかったのか。だから一切合切押収して都合の悪いものは破棄したのではないか。
    民意というが、その割にはNHKぶっ壊すの変な人が言ったデマがSNSで妙に拡散。何か裏に変な意図があるのではと思われる選挙だったし、稲村さんのSNSが突如凍結されたり、報道は斎藤の悪事をまるで報道統制」でもあるかのように言わなくなるなどなどパワハラ斎藤のやりたい放題の選挙だった。
    もはやあれは選挙ではなくただ斎藤を正当化するための儀式でしかなかった。民意というならば、やり直し選挙をするべきだ。

  • No.132 バウンティハンター

    24/11/21 20:26:44

    >>1
    古いし、しつこい。「よほどのこと」があったんですよ。外部通報の場合、公益通報者保護法で保護の対象になるには真実相当性が必要。これは、法改正後の今も変わらない。
    この山口弁護士は、文書を見ずに
    「県民局長クラスの職員による外部通報である以上、通報事実について、単なる伝聞・憶測ではなく、通報内容を裏付ける内部資料等がある場合や関係者による用性の高い供述があると思料され「真実相当性」は厳格に判断されるのが通例」と
    元県民局長が書いたのだから憶測や伝聞などではなく、真実相当性があるだろうと言っていて、前から弁護士らに呆れられてます。文書については元局長本人が「噂話を集めたもの」と言ってます。

    当選後も民意を無視して呆れた難癖を書き込み続けるアンチには呆れる

  • No.131

    ぴよぴよ

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