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答えは分かってたよ
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No.58 もうちょっと待って
26/10/12 16:51:17
そもそも主が「なんで日本の領土なの？」って、完全に北方領土が日本の領土である立ち位置で書いてるのは何故？
日本の領土なの決定してたっけ？って感じだわ。それなのにもうそれが確定みたいなトピタイ
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No.57 ちょっと触っただけ
26/10/12 16:37:11
主は絶対的に北方領土は日本の領土ではないはずと主張したいのは解った
（頑なかつしつこくコメントあげてれば、そりゃね）
ただ、まだ判らないのはそれほどまでに主張するのは何の為なんだろう？
主の本意はどこに着地点があるのかが判らないわ
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No.56 誰も困ってない
26/10/12 16:21:52
C国もサンフランシスコ講和条約を認めないとか言って、台湾は日本領のまま放棄させたくないって思ってる人もいるみたいだから、一定数そういう人も居るのかもね？
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No.55 友達がまだいたから
26/10/12 16:21:50
>>53 ただの推測だけど、サンフランシスコ平和条約締結時はあまり細かいこと言ってられなかったんじゃない？こっちが弱い立場だったし、他に重要なことがたくさんあったんでしょう。
ただサンフランシスコと同じ51年に日本政府は早くも、「国後択捉は千島列島に含まれない」という見解を出している。これが二島変換論の根拠だね。
高校の歴史地理の時間、まあ先生が多少左寄りっぽいというのはあったが、こうした諸々の経緯を説明しながら、「どっちとも言えない。どっちの言い分も一理ある」ということで授業を締めくくっていた。
個人的には必ずしも領有に拘らない発展的解決を行なって、もっとロシアとの入出国や経済交流が活発になればいいと思ってる。それは双方の国益に叶う。
ただウクライナがある限りそういうわけにもいかなくなっちゃったけどね。
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No.54 気持ち的には宿題終わった
26/10/12 16:09:30
>>35 本気で言ってる？そんなわけないよね、さすがに…
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No.53 主 答えは分かってたよ
26/10/12 15:36:18
>>45
「千島列島を放棄する」と書かれた条約に日本は署名していて、当時、「千島列島」には国後島も択捉島も含む意味合いでしか使われていなかったのに、政府が「放棄してない」って主張していることを不思議に思わないのかな？
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1件
No.52 主 答えは分かってたよ
26/10/12 15:33:34
>>44
日本政府の主張は知ってるよ。
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No.51 遊んでただけだよ
26/10/12 15:31:28
>>50
そっかぁ……義務教育の敗北ってやつだね……。
暮らしに影響ないとか返信ついてたけど、無いわけないのにね……。
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No.50 次はちゃんとする
26/10/12 15:28:16
>>47
横だけど、そういう人に言っても無駄よ
尖閣諸島や竹島に対しても同じこと言うタイプの人だろうし、沖ノ鳥島の重要性も分からないと思うわ
義務教育も「その時間を過ごしただけ」の人だから、学んでないのよ
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1件
No.49 やろうとしたけど時間がなかった
26/10/12 15:17:50
>>47
ロシア領になっても暮らしに影響はないし良くねはてな
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No.48 わざとじゃない
26/10/12 15:13:00
>>33
なんで北方領土って日本の領土なの？っていうのをＡＩに聞いてみたから。
サンフランシスコ～とか、最初の質問の意図に入っていないでしょ。
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No.47 遊んでただけだよ
26/10/12 14:54:53
>>46
時々こういう人いるよね……
島自体だけではなく、領空・領海・排他的経済水域、このあたりも関わってくるって義務教育受けてりゃ分かるだろうに。国防にも直に関係する。日本って、自分が住んでる町だけじゃないよ？
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2件
No.46 やろうとしたけど時間がなかった
26/10/12 14:43:34
私もロシアでよいと思う。
そんな小さな島なんて必要ないし。
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1件
No.45 今探すと散らかるから
26/10/12 14:42:39
>>43 その条約で放棄する範囲について現在の外務省が出している公式見解に納得がいっていないんでしょ？
むしろなんでママスタだったら国の公式見解を覆すような説明が出てくると思ったわけ？
主は主で、おかしいおかしい言うてるだけで、一応は説明している人を納得させられるような説明を持っていないじゃない。
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1件
No.44 歯磨いたよ！（汚れてる）
26/10/12 14:36:19
• 放棄した範囲: 日本は条約で「南樺太と千島列島」に対するすべての権利・権原・請求権を放棄しました。
• 北方四島の扱い: 日本政府の公式見解では、北方四島は歴史的にも千島列島には含まれず、日本固有の領土として放棄の対象外とされています。
• ソ連（ロシア）の立場: ソ連は同条約に署名していないため、条約上の権利を主張できません。また、ソ連は終戦直後に北方四島を占拠し、現在もロシアによる不法占拠が続いています。
詳細な経緯や公式見解は外務省：北方領土問題の経緯（領土問題の発生まで）や北方領土の歴史 | 千島歯舞諸島居住者連盟で確認できます。
⬆だってさ
4島は含まれないって日本国として公式に言ってるのが納得いかないなら、ここで｢納得するよう説明して｣って言っても無駄じゃない？日本国の公式な見解より納得させられる説明なんてできるわけ無いじゃない？
逆に主は日本国の公式な見解を完全に覆せる根拠ある証拠ある説明ができるんだ？それ見せて。
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1件
No.43 主 答えは分かってたよ
26/10/12 14:06:39
>>41
したいとかしたくないとかじゃなくて…
サンフランシスコ平和条約で放棄したっていう客観的事実があるわけじゃん
それなのに自分の領土だと主張するためには、その事実と整合する合理的な主張が必要でしょ？それは何？ってこと。
ちなみにロシア領ではないよ。
ロシアとは条約締結してないからね。
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No.42 片付けたら分からなくなった
26/10/12 13:53:37
ロシアとの取り決めで決定した
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No.41 今探すと散らかるから
26/10/12 13:51:53
要は主は、ロシア側と同じように、「千島列島はここまででしょ？じゃ、返還も何も、お前らが放棄したんじゃんw」ってしたいのね。ロシアと同じ解釈なんだ。
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1件
No.40 主 答えは分かってたよ
26/10/12 13:50:55
ちなみに、1950年代頃までは、昔の総理大臣である吉田茂も千島列島には北方領土は含まれるという認識を示していたし、外務省条約局長も、北方領土はサンフランシスコ平和条約で放棄した千島列島に含まれると国会で答弁したこともあるよ。
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No.39 ちょっと触っただけ
26/10/12 13:48:02
>>25
領海が減ると漁だけではなく国防にも重大な問題が関わってくる
国土が減る＝領海・領空も狭くなるだしね
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No.38 主 答えは分かってたよ
26/10/12 13:46:32
>>37
「千島列島を放棄する」と書かれた条約に署名している以上、当時に千島列島と呼ばれていた島は日本が放棄したと解釈するしかないでしょう。当時、択捉島や国後島は千島列島ではないと区別して呼んでいた事実は無いんだから。
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No.37 泣いてない
26/10/12 13:35:57
司馬遼太郎の「菜の花の沖」読んだことある？
江戸末期、主人公の高田屋嘉兵衛や幕府や松前藩が北方四島を開発&統治していて、ロシアからはたまにちょっかい出す奴が来る程度だったんだよ。外国人の侵入を防ぐ番所もあった。
まずはこの統治実績が日本の根拠の1つでしょう。
樺太・千島交換条約では千島の個別の島を列挙しているけど、北方四島はそこに書かれておらず、譲渡対象に含まれていない。つまり、北方四島はロシアから譲り受けた島ではなくそれ以前から日本領だった。
ロシアは大戦直後に掠めとるまでは、一度も北方領土を統治したことがない。
この事実を普通に考えたら、千島と北方四島は別で考えるんじゃないの？
そもそもさ、解釈が微妙とも言えるからいいですぅ諦めますぅなんて国、舐められるに決まってんじゃん。
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1件
No.36 明日ならできる
26/10/12 13:34:26
日本では8月15日が終戦としてるけど世界的には9月2日だからね
この間に占領されたからややこしいよね
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No.35 やろうとしたけど時間がなかった
26/10/12 13:28:50
>>27
ならロシアや韓国から魚を輸入したら良いのではと思います
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No.34 主 答えは分かってたよ
26/10/12 13:12:22
>>30
なるほどといえる説明ってあった？
私はなかった。
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No.33 主 答えは分かってたよ
26/10/12 13:11:26
>>32
それだと、サンフランシスコ平和条約で千島列島を放棄している事実との関係が説明できてないよ？
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1件
No.32 わざとじゃない
26/10/12 12:53:52
はい、ＡＩに聞いてみました！
🗺️ 結論整理
日本政府が北方領土を日本の領土だとしている主な理由は、もともと日本の領土として画定されていて、戦争の結果として他国に渡した地域ではないと考えているからです。外務省は、択捉島、国後島、色丹島、歯舞群島の四島を、日本の「固有の領土」と位置づけています。 (mofa.go.jp)
📜 根拠の柱
1855年の国境確認
日本とロシアは、1855年2月7日の日魯通好条約で、択捉島とウルップ島の間を国境として確認しました。つまり、日本側は択捉島より南の四島が日本領だという立場です。 (mofa.go.jp)
一度も外国領になっていないという考え
外務省は、北方四島は外国の領土だったことがない日本固有の領土だと説明しています。日本側は、この四島を千島列島の一部として放棄したわけではない、という整理をしています。 (mofa.go.jp)
⚖️ 戦後の争点
日本政府は、第二次世界大戦後にソ連が北方四島を占拠したものの、その占拠に日本が法的に同意したことはないという立場です。外務省は、北方領土問題は今も未解決で、帰属の問題を解決して平和条約を結ぶ方針だとしています。 (mofa.go.jp)
🤝 その後の外交
1956年の日ソ共同宣言では、国交回復後も平和条約交渉を続けることとされ、歯舞群島と色丹島の引き渡しに関する記述も盛り込まれました。日本側は、これも領土問題が未解決だという前提を示す材料の一つとみています。 (mofa.go.jp)
わかったかな？
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No.31 帰るの忘れてた
26/10/12 12:53:02
主は自分の答えを持っているのに、どうしてここで聞いてるの？
自分の主張を誇示したいから？
自分の知識を自慢したいから？
YouTubeで動画でも作ったら？
興味のある人ばかりが集まってくれるよ。
みんな学校で習ったことだから、戦後のドサクサ紛れにソ連に盗られちゃった、程度のことは知ってるよ。
でもそれ以上掘り下げないのは、あまり興味ないからでしょ。学校でもそのあたりは駆け足になりがちだし。
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No.30 向こうが始めたんだよ
26/10/12 12:51:28
>>29
メディアとかでもよくあるじゃん、女や子供、とりわけ主婦やってる人間は世の中のこと知らんでしょ？みたいな態度。あれをやりたいからママスタ選んだんじゃない？
個人的にはここのコメントになるほどねと思えるようなのあったけど、主は全部にデモデモダッテしてるね。どこに着地したいんだろうって思うよね。
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No.29 ふざけてただけ
26/10/12 12:47:12
ここはママスタのコミュニティだよ 政治的な領土の話を議論したいのだったら場所を間違えてると思う ママたちに意見を聞きたいのであればまずトピ主の意見を書きなさいな そこからだよ
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No.28 昨日はそう言ったけど今日は違う
26/10/12 12:43:58
これってどういうトピなん？
単純な疑問？それとも北方領土を主張するのは無理があるから潔く手放せとかそういう話？
後者なら普通に引くんだけど。
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No.27 気持ち的には宿題終わった
26/10/12 12:38:51
>>25 国土が減るんだけど…それに合わせて漁ができる範囲も狭まる。
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No.26 主 答えは分かってたよ
26/10/12 12:31:17
>>21
それなら、樺太も北千島も返還要求できるよね？でも、日本は樺太や北千島には何にも主張をしていないよ。そういうことじゃないと思う。
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No.25 やろうとしたけど時間がなかった
26/10/12 12:31:12
ロシアにあげてもよくない？
誰も欲しくないでしょ？
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2件
No.24 主 答えは分かってたよ
26/10/12 12:29:55
>>22
そういう感情論はいいんだよ。
そんなこと言ったら、北朝鮮にも日本人のお墓はあったでしょ？お墓があるから、墓参りに行きたいから北朝鮮は日本領だなんて主張、成り立つわけないじゃん。
どうして北方領土は日本領なのか説明できる？
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No.23 主 答えは分かってたよ
26/10/12 12:28:29
>>20
得撫島も択捉島も国後島も「千島国」に所属していて、戦前は「千島地方」とか呼んでいたんだよ。少なくとも、戦前に択捉島と得撫島を境界にして千島列島かどうかを呼び分けていた用法はないよ。
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No.22 冗談だよ
26/10/12 12:20:00
元、北海道民です
そんなに理由を知りたいなら北海道に引っ越しして社会科の授業を受けてください
あるいは退職した元社会科の教師を探して頼んで授業を受けてください
島を追い出されて、墓参りさえ自由にいけない
元島民の人たちが北海道には暮らしているのです
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No.21 もうちょっと待って
26/10/12 12:13:24
かつての植民地達が続々と返還されるのを見て、うちもこれ外交手段として使えるやんという政治的パフォーマンスだと思ってる。中国や韓国もよく使ってる手口だし、ヨーロッパだってそこら中でやってるじゃん、日本では大きく報道されないだけで
日本だけが大人しくしなきゃいけないってものでもないし、ずっとこれは言い続けると思うよ。まあ隣り合ってる国はお互い様だからね。難癖付けなくなったら負けなんだから、ゲームだよ
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No.20 今探すと散らかるから
26/10/12 12:02:03
>>11
戦前って第二次大戦の前ってことだよね。
1855年にはウルップと択捉の間に国境引かれてたから、その時期に千島列島はウルップ以北と捉えるようになったと考えるのは自然なのではないかと思うんだけど。
で、その後に樺太と交換で千島列島を貰って、さらにその後樺太の下半分も貰ってる。
そういう経緯があるから、戦後ロシアから貰った部分はお返ししますって意味で、樺太と千島列島（ウルップ以北）の権利を放棄したんじゃないの？
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No.19 主 答えは分かってたよ
26/10/12 12:00:34
>>17
じゃあ、ママスタのみんなは、北方領土は日本のものな気がするけど、理由はなんだかよくわからないってこと？
返信
No.18 主 答えは分かってたよ
26/10/12 11:59:44
>>14
それは日本政府もいってる「固有の領土」だけど、その説明が雑なんだよ。
関東でも九州でも、条約で放棄したらそこはもはや日本領ではないんだよ。
「群馬県に関する権利を放棄する」っていう条約を締結したら、群馬県は日本領ではない。
それを北方領土についてはやったんだよ。
サンフランシスコ平和条約で放棄したの。
放棄したものがどうして今も日本領なの？
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No.17 それまだ習ってない
26/10/12 11:59:17
主の方がよく分かってんじゃん。
詳しく知りたいなら、政府広報オンラインや首相官邸意見募集ファームで聞いたらいい。
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1件
No.16 主 答えは分かってたよ
26/10/12 11:57:20
>>13
ウィーン条約法条約31条1項
「条約は、文脈によりかつその趣旨及び目的に照らして与えられる用語の通常の意味に従い、誠実に解釈するものとする。」
戦前には「千島列島」には択捉島や国後島を含むものとして使われていたんだから、「地名が変わりました！」は成り立たないよね。通常の意味で解釈したら、北方領土は千島列島だよ。歯舞と色丹は北海道の属島ともいえるけど。
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No.15 主 答えは分かってたよ
26/10/12 11:53:44
>>10
そんな話はしてないよ？
いまロシアが実効支配しているのは、戦争の末期にソ連が攻め込んでそのまま占領しているからなのらそのとおりだよ。
私が聞いているのは、ロシア領かどうかじゃなくて、日本領だと言える理由だよ。
日本はサンフランシスコ平和条約で「千島列島」を放棄していて、戦前の教科書でも地図でも今の北方領土は「千島列島」として描かれているんだよ。これで放棄していないって主張するのは厳しいよね？
サンフランシスコ平和条約にはロシアは署名していないから、ロシア領ではなく帰属未定とは主張できても、日本領とは主張できないよね？
返信
No.14 ママのせいだよ！
26/10/12 11:53:34
関東ってなんで日本の領土なんですか？って聞いてるのと一緒
日本領土内にある、日本国の島だから
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No.13 今探すと散らかるから
26/10/12 11:51:16
地名が変わるとかザラなのに何をぐだぐだ言っているんだ？
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No.12 主 答えは分かってたよ
26/10/12 11:50:19
>>9
説明してみなよ笑
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No.11 主 答えは分かってたよ
26/10/12 11:49:45
>>8
だから、江戸時代から戦前まで、ずっと千島列島には国後島や択捉島を含むものとして扱われていたのに、どうしてサンフランシスコ平和条約でだけは含まれないという奇妙な解釈が成り立つの？
戦前の地図にも教科書にも、国後島、択捉島は「千島列島」と書いてあるんだよ？サンフランシスコ平和条約では、その「千島列島」を放棄したんだよ？どうして日本領だといえるの？苦しいよね？
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No.10 そんなに強くしてない
26/10/12 11:48:39
>>5
たとえば
戦時下でもない今のタイミングで
中国が沖縄を軍事的に沖縄に住んでる人を◯したり捕虜にして占領したとするね？
で、日本は戦争を行わず中国に「抗議」して
中国は「すでに中国が占領したので今からここは中国の領土である！」と宣言する
その後も日本は抗議をし続け
中国はここは中国であると実効支配し続ける
これが北海道の島で起こっただけの話
日本が応戦してないだけで抗議だけしてる状況
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No.9 帰るの忘れてた
26/10/12 11:46:44
子供の社会の教科書読んでみたら？
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