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26/01/12 17:45:05
保育園に預けて仕事しながら子育てしてる母親。 家にいてもタブレットやテレビが育児して昼寝やママスタやXやって悪口や愚痴ばっかり書き込んで、子供は ほぼ放置の母親 どっちが子供のためになるかね?
返信
3件
26/01/12 17:43:57
>>150 レス元の人は、同じ保育園の保護者に限った話してるの?学生時代の友人とかの話も含めてかと思ってた。
1件
26/01/12 17:38:56
>>149 他人の会社の初任給なんて知らないよ… 自分の職種ならわかるけどさ。 自分の職種に限るというなら、レス元に遡ると、保育園の人の仕事をたまたま知った上に同職種の人がいて、さらにその人の金銭面について予測つきますね、レアキャラかどうかも判別つきます。って話になりますます怖いんだけど
26/01/12 17:33:57
>>148 わざわざ調べなくても、就職活動の時とかの初任給は知ってたりするし、転職活動時にも相場感は分かってしまうよね。
26/01/12 17:28:34
>>145 他人の職場なんて知ったとしても収入調べないし…気持ち悪い。 同じ職場の人の資産状況なんて分かるはずもなく。
26/01/12 17:27:52
>>142 そうかなぁ、お金がなければないなりに快適に豊かに過ごす工夫をしてる家の方が、お金で何でも解決する家より随分自立した子供に育つと思うけど。 さっきも聞いたけど、お金をかけたらしっかりするってどういう因果関係? ていうかさ、お金はあるけど働きたくて働いてるなんて開示する人世の中にいる? どういう関係性だとそんな話になるの? 私は友達より信頼してる姉や妹ともそんな話しないけど。 かーりーに、お金あるから働かなくていいけど働きたくて働いてるのって言ってても、それが見栄や建前の可能性も十分あるけど、それが本当のこと言ってるってどうやって確かめるのー?嘘発見器にかけるか、盗聴器でも仕掛けてるの?
26/01/12 17:26:36
>>145 人にはいろんな事情があるのに、想像だけで「あの家の奥さん、お金あるんだからきっと働きたくて働いてるのね」なんて決めつけられたら嫌だよねw なんていうか、下世話すぎるw
26/01/12 17:23:45
>>143 勤め先知ってるとか会社の同僚の奥さんも同じように働いてるとかなら想像つくのでは?
2件
26/01/12 17:04:15
>>142 マナー関係の家庭教師w 妄想w
26/01/12 17:04:00
>>142 レアもなにも、他人の家庭がお金あるかどうかなんてどう知るの?
26/01/12 17:00:05
>>137 お金があるのに働きたくて働いてる人自体がレアな存在っていうのは、お金がないから働いている人しか周りにいないから、レアなのよ お金があるのに働きたくて働いてる人が多い環境では、お金がないから働いている人がレアになるからね お金かけられる家庭は、マナー関係の家庭教師をつけたり、色々とお金で解決できるから、放し飼いになるようなことは減よね 逆にお金がなくて働いている家庭がしっかりする根拠とかの方が薄弱よ
5件
26/01/12 16:59:23
24時間ベッタリより、数時間預けて気分転換した方がより可愛がれる気がする。
26/01/12 16:57:51
>>136 願望も何もうちは幼稚園だから、なんか、ごめんなさいとしか。 働きながらお子さんを育ててる人を否定的に言いたくなかっただけなんですけどね。
26/01/12 16:55:58
これからは働かなくても保育施設に預けられるように制度ができるらしい。 専業主婦でも、保育園あずけたいよね!家でみたい!かわいい!とかいう人は自分でやれば!体力なくてクタクタな人だっているんだ。おしつけるな!
26/01/12 16:53:54
>>136 でも3歳まで自宅保育が教育に良いと主張してるテレビに出てたインフルエンサーはオッサンだったけどね。
26/01/12 16:50:02
>>136 でも、お金があるのに働きたくて働いてる人自体がレアな存在だからなぁ。 そんな人リアルで見たことないから(そもそもどういう理由で働いてるかなんてリアルで話さないし)、そういう人のお子さんが他の子と比べてどれくらいしっかりしてることが多いのか確かめられるようなサンプルがない。、 でも、親が働く理由ときちんと育つかが関係ないなら、その子の親が働きたくて働いてる人でも関係なくない? あと、お金をかけるとしっかりするというのはどういう因果関係?旦那さん一馬力で共働き家庭より稼いでる家とはどうしっかり具合が変わってくるの? そして、あなたはそれをどうやって確かめたの?
26/01/12 16:30:49
>>133 それ年金世代の感覚ね あなたの主張する >本当はそばにいたかったけど仕事せざるを得なかった親の子供は、ちゃんとしてるよ。 ということもないし、自分は仕事をせざるを得なかったからという願望にしか見えないよ 子供がどう感じるかは、きちんと育つかは、親が働く理由とは関係ないです むしろお金がある分、親が働きたくて働いてる家庭の方が、子供にお金をかけられるから、しっかりしてたりすることの方が多かったりするからね
26/01/12 16:18:34
子育てって辛いもんね 仕事してた方がずっと楽
26/01/12 16:13:51
それって お金が余裕があるのに仕事したい人が多い と同じ意味だよね え?子ども産んだら仕事なんて辞めれば?子育てより優先する仕事なんてない!てこと? だから少子化進むんじゃな〜い?
26/01/12 16:07:09
そういうのって乳幼児期にはわからなくない? 親が子供と向き合いたくなくて仕事に逃げたかどうかはっきり明暗分かれるのって、小学生くらいからだよね。 本当はそばにいたかったけど仕事せざるを得なかった親の子供は、ちゃんとしてるよ。
26/01/12 15:35:01
色々事情あるけど親って自分勝手だよね。
26/01/12 15:30:46
>>125 >預けて働かなきゃいけないなら分かる って、今の話の流れだと、働かないと生活できないから、預けるっていう意味よ
26/01/12 15:26:59
>>129 それと同じで一般人でも仕事のブランクがない様に子供が1歳過ぎたら育休明けで働き続けたいよ 少なくとも私はそうだった
26/01/12 15:19:14
>>128 芸能人こそ早めに復帰しないと戻る場所なくなっちゃうよ
26/01/12 15:15:42
保育所に預けてるかは分からないけど 子供が1歳になる前から復帰してる女性芸能人は多いイメージ お金の余裕は十分ありそうでも
26/01/12 15:13:31
1歳で入園しないと枠がないからね 2歳も年少も持ち上がり 新規の枠なんて僅かだよ
26/01/12 15:10:59
キャリアや次の子の出産時期、保育所に入りやすい時期を鑑みて一歳の4月に入れたい人が多いってだけの話じゃないの?まさか子育てしたくないから預けてるとでも思ってんの?皆が皆自分と同じだと思っちゃダメだよ。今後長く働き続ける事を考えての決断だよ。人生設計ちゃんとしてるの。
26/01/12 15:10:55
>>123 え、私?常識的には働きたいから預けるだと思うんだけど、預けたいから働くって人もいて、疑問に思ってる。
26/01/12 15:07:42
産んだだけの親もいるし、逆に子どもに依存してる親もいるし。手作り頑張ってる親もいれば、栄養バランス何それ?の親もいる。 育児面倒くさくて、早く自立してって親もいれば、一緒にもっといればよかったと悔いる親もいる。 理想の親だと自分では思っていても、子どもからするとプレッシャーだったりする親もいれば、親のようにはならないと子どもに思われる親もいる。 仕方ないよね。 親としての適正のある人でも、赤ちゃん来ない場合もあるし。その逆もしかり。
26/01/12 15:07:31
>>116 働きたいから預ける、が、現役世代の常識だけど、あなたは現役世代じゃないの?
26/01/12 15:04:06
家でみられるならみたいよね。 集団で覚えることもたくさんあるけどせいぜい3歳くらいからでいい。 好きな時に仕事復帰したり時間調整したり休み取れたりするなら、ね…
26/01/12 15:00:27
>>120 うちは手がかからない子だったから全然大変じゃなかった
26/01/12 14:56:17
1歳程度の育児のどこが大変だというのか めっちゃ可愛いやん
26/01/12 14:55:07
専業だから単純に両立できるのがすごいって思う。私どっちかしか無理だわ。
26/01/12 14:51:16
>>116 それも個人の自由
26/01/12 14:42:42
自分の世界が家庭だけになると巣立った時ものすごい喪失感にかられるのでは? そうならないように家以外の居場所を確保するのも1つの選択肢だと思います
26/01/12 14:22:04
預けて働かなきゃいけないなら分かるけど、預けたくて働くって人もいるから、その人に対しては???と思う。
26/01/12 14:16:54
>>114 そうだよ〜 それだけ多くの人が保育園を利用してるってことだね
26/01/12 14:07:22
>>104 ひぇー 保育園が悪説を信じたら地獄をみるね
26/01/12 14:05:34
保育園なかったら子供は施設いくしかない。
26/01/12 13:45:15
どんなアンケートでも一定数はいそうだけど。
26/01/12 13:28:11
保育園へ預けても産んだだけじゃないよ? 保育園はあくまでも親が働いてる間に預かってもらう場所であり、子育ては家庭で行いますよ?
26/01/12 13:19:21
別にそういう人達も普通に大人になって社会に出て働いて普通に生きてるから、自分で育てるとかでもないのに人の家のやり方に口出すの良くないと思うわ そういう家庭ディスったところで変えられるわけでもないし。
26/01/12 13:16:41
>>108 洗濯機は2層、電子レンジがない時代なら、家事に時間が掛かったでしょうね
26/01/12 13:10:45
昔の親だって働いてたでしょうよ。 洗濯掃除、ご飯作りとか今よりももっと時間がかかってただろうし、畑仕事とかもあったでしょう。親じゃなくて上の兄弟が下の子の面倒を見てたなんて話いくらでもある。 ずっと24時間手元に置いて、常に赤ちゃん、子どものお世話のことだけ専念できてた母親ってほとんどいないと思うのよね。 そういう意味で別に保育園に預けるのが悪だとは思えないんだけど。 そしてそのアンケートにどれだけの信憑生があるの? 子どものことなんて育てたくないから他人に預けたいってアンケートなの? 私だって、仕事しないでお金が欲しいってアンケートあったらイエスって答えるわ。
ぴよぴよ
26/01/12 06:14:05
>>67 そりゃ、お金の問題ない、育休も3年取れると言われても、これだけ変化の激しい時代に、のんびりしてたら、浦島太郎状態になるし、早めに復帰して、子供が小さいうちは時短勤務しながらの方が仕事の感覚早く取り戻せるし、その分、子供との時間も取りやすくなるとかいろいろ考えはあると思うし、分からない主さんには関係ない話だよね。
26/01/12 04:11:53
>>104 横浜とかね
26/01/12 03:17:30
>>101 東京都独自の制度の話も認可外の話もしてないんだけど。 激戦区では認可外すらいっぱいだよ。 認可園落ちた→認可外に問合せてもいっぱい→詰んだって人いる。 認可外もいろいろだけど、認可の保活と並行して認可外も検討しないと出遅れる。 一般的に、認可外を利用するだけなら保育要件は不要だけど、国の無償化は2歳クラスまで所得制限があるし保育要件が必要。 上限額も37000円だから、認可外にかかる費用の半分にもならないことが多い。 パート主婦家庭にはあまり現実的じゃないよ。 富裕層ならパートしなくてもインターなりハイレベルな認可外使えばいいけどね。
26/01/12 01:45:29
>>92 なんか60~70代の世代の発想だね 平均年収1000万の企業に新卒で入ってる人もそうやって働いてるんだけど、時代が変わってることをご理解されてない?笑
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上記すべてをご確認いただいた上で投稿してください。
No.152 おみくじ
26/01/12 17:45:05
保育園に預けて仕事しながら子育てしてる母親。
家にいてもタブレットやテレビが育児して昼寝やママスタやXやって悪口や愚痴ばっかり書き込んで、子供は ほぼ放置の母親
どっちが子供のためになるかね?
返信
3件
No.151 紅白なます
26/01/12 17:43:57
>>150
レス元の人は、同じ保育園の保護者に限った話してるの?学生時代の友人とかの話も含めてかと思ってた。
返信
1件
No.150 正月太り(なかったことにする)
26/01/12 17:38:56
>>149
他人の会社の初任給なんて知らないよ…
自分の職種ならわかるけどさ。
自分の職種に限るというなら、レス元に遡ると、保育園の人の仕事をたまたま知った上に同職種の人がいて、さらにその人の金銭面について予測つきますね、レアキャラかどうかも判別つきます。って話になりますます怖いんだけど
返信
1件
No.149 紅白なます
26/01/12 17:33:57
>>148
わざわざ調べなくても、就職活動の時とかの初任給は知ってたりするし、転職活動時にも相場感は分かってしまうよね。
返信
1件
No.148 正月太り(なかったことにする)
26/01/12 17:28:34
>>145
他人の職場なんて知ったとしても収入調べないし…気持ち悪い。
同じ職場の人の資産状況なんて分かるはずもなく。
返信
1件
No.147 正月気分
26/01/12 17:27:52
>>142
そうかなぁ、お金がなければないなりに快適に豊かに過ごす工夫をしてる家の方が、お金で何でも解決する家より随分自立した子供に育つと思うけど。
さっきも聞いたけど、お金をかけたらしっかりするってどういう因果関係?
ていうかさ、お金はあるけど働きたくて働いてるなんて開示する人世の中にいる?
どういう関係性だとそんな話になるの?
私は友達より信頼してる姉や妹ともそんな話しないけど。
かーりーに、お金あるから働かなくていいけど働きたくて働いてるのって言ってても、それが見栄や建前の可能性も十分あるけど、それが本当のこと言ってるってどうやって確かめるのー?嘘発見器にかけるか、盗聴器でも仕掛けてるの?
返信
No.146 みかん
26/01/12 17:26:36
>>145
人にはいろんな事情があるのに、想像だけで「あの家の奥さん、お金あるんだからきっと働きたくて働いてるのね」なんて決めつけられたら嫌だよねw
なんていうか、下世話すぎるw
返信
No.145 紅白なます
26/01/12 17:23:45
>>143
勤め先知ってるとか会社の同僚の奥さんも同じように働いてるとかなら想像つくのでは?
返信
2件
No.144 小吉(お菓子を分けると運気UP)
26/01/12 17:04:15
>>142
マナー関係の家庭教師w
妄想w
返信
No.143 かるた
26/01/12 17:04:00
>>142
レアもなにも、他人の家庭がお金あるかどうかなんてどう知るの?
返信
1件
No.142 年越しジャンプ
26/01/12 17:00:05
>>137
お金があるのに働きたくて働いてる人自体がレアな存在っていうのは、お金がないから働いている人しか周りにいないから、レアなのよ
お金があるのに働きたくて働いてる人が多い環境では、お金がないから働いている人がレアになるからね
お金かけられる家庭は、マナー関係の家庭教師をつけたり、色々とお金で解決できるから、放し飼いになるようなことは減よね
逆にお金がなくて働いている家庭がしっかりする根拠とかの方が薄弱よ
返信
5件
No.141 柚子釜
26/01/12 16:59:23
24時間ベッタリより、数時間預けて気分転換した方がより可愛がれる気がする。
返信
No.140 冬休み
26/01/12 16:57:51
>>136
願望も何もうちは幼稚園だから、なんか、ごめんなさいとしか。
働きながらお子さんを育ててる人を否定的に言いたくなかっただけなんですけどね。
返信
No.139 大掃除
26/01/12 16:55:58
これからは働かなくても保育施設に預けられるように制度ができるらしい。
専業主婦でも、保育園あずけたいよね!家でみたい!かわいい!とかいう人は自分でやれば!体力なくてクタクタな人だっているんだ。おしつけるな!
返信
No.138 大掃除
26/01/12 16:53:54
>>136
でも3歳まで自宅保育が教育に良いと主張してるテレビに出てたインフルエンサーはオッサンだったけどね。
返信
No.137 正月気分
26/01/12 16:50:02
>>136
でも、お金があるのに働きたくて働いてる人自体がレアな存在だからなぁ。
そんな人リアルで見たことないから(そもそもどういう理由で働いてるかなんてリアルで話さないし)、そういう人のお子さんが他の子と比べてどれくらいしっかりしてることが多いのか確かめられるようなサンプルがない。、
でも、親が働く理由ときちんと育つかが関係ないなら、その子の親が働きたくて働いてる人でも関係なくない?
あと、お金をかけるとしっかりするというのはどういう因果関係?旦那さん一馬力で共働き家庭より稼いでる家とはどうしっかり具合が変わってくるの?
そして、あなたはそれをどうやって確かめたの?
返信
1件
No.136 年越しジャンプ
26/01/12 16:30:49
>>133
それ年金世代の感覚ね
あなたの主張する
>本当はそばにいたかったけど仕事せざるを得なかった親の子供は、ちゃんとしてるよ。
ということもないし、自分は仕事をせざるを得なかったからという願望にしか見えないよ
子供がどう感じるかは、きちんと育つかは、親が働く理由とは関係ないです
むしろお金がある分、親が働きたくて働いてる家庭の方が、子供にお金をかけられるから、しっかりしてたりすることの方が多かったりするからね
返信
3件
No.135 初夢
26/01/12 16:18:34
子育てって辛いもんね
仕事してた方がずっと楽
返信
No.134 年末セール
26/01/12 16:13:51
それって
お金が余裕があるのに仕事したい人が多い
と同じ意味だよね
え?子ども産んだら仕事なんて辞めれば?子育てより優先する仕事なんてない!てこと?
だから少子化進むんじゃな〜い?
返信
No.133 冬休み
26/01/12 16:07:09
そういうのって乳幼児期にはわからなくない?
親が子供と向き合いたくなくて仕事に逃げたかどうかはっきり明暗分かれるのって、小学生くらいからだよね。
本当はそばにいたかったけど仕事せざるを得なかった親の子供は、ちゃんとしてるよ。
返信
1件
No.132 初詣
26/01/12 15:35:01
色々事情あるけど親って自分勝手だよね。
返信
No.131 年越しジャンプ
26/01/12 15:30:46
>>125
>預けて働かなきゃいけないなら分かる
って、今の話の流れだと、働かないと生活できないから、預けるっていう意味よ
返信
No.130 栗きんとん
26/01/12 15:26:59
>>129
それと同じで一般人でも仕事のブランクがない様に子供が1歳過ぎたら育休明けで働き続けたいよ
少なくとも私はそうだった
返信
No.129 小吉(お菓子を分けると運気UP)
26/01/12 15:19:14
>>128
芸能人こそ早めに復帰しないと戻る場所なくなっちゃうよ
返信
1件
No.128 迎春
26/01/12 15:15:42
保育所に預けてるかは分からないけど
子供が1歳になる前から復帰してる女性芸能人は多いイメージ
お金の余裕は十分ありそうでも
返信
1件
No.127 小吉(お菓子を分けると運気UP)
26/01/12 15:13:31
1歳で入園しないと枠がないからね
2歳も年少も持ち上がり
新規の枠なんて僅かだよ
返信
No.126 年賀状(届いたかな?)
26/01/12 15:10:59
キャリアや次の子の出産時期、保育所に入りやすい時期を鑑みて一歳の4月に入れたい人が多いってだけの話じゃないの?まさか子育てしたくないから預けてるとでも思ってんの?皆が皆自分と同じだと思っちゃダメだよ。今後長く働き続ける事を考えての決断だよ。人生設計ちゃんとしてるの。
返信
No.125 紅白なます
26/01/12 15:10:55
>>123
え、私?常識的には働きたいから預けるだと思うんだけど、預けたいから働くって人もいて、疑問に思ってる。
返信
1件
No.124 花札
26/01/12 15:07:42
産んだだけの親もいるし、逆に子どもに依存してる親もいるし。手作り頑張ってる親もいれば、栄養バランス何それ?の親もいる。
育児面倒くさくて、早く自立してって親もいれば、一緒にもっといればよかったと悔いる親もいる。
理想の親だと自分では思っていても、子どもからするとプレッシャーだったりする親もいれば、親のようにはならないと子どもに思われる親もいる。
仕方ないよね。
親としての適正のある人でも、赤ちゃん来ない場合もあるし。その逆もしかり。
返信
No.123 年越しジャンプ
26/01/12 15:07:31
>>116
働きたいから預ける、が、現役世代の常識だけど、あなたは現役世代じゃないの?
返信
1件
No.122 正月飾り
26/01/12 15:04:06
家でみられるならみたいよね。
集団で覚えることもたくさんあるけどせいぜい3歳くらいからでいい。
好きな時に仕事復帰したり時間調整したり休み取れたりするなら、ね…
返信
No.121 小吉(お菓子を分けると運気UP)
26/01/12 15:00:27
>>120
うちは手がかからない子だったから全然大変じゃなかった
返信
No.120 吉(こたつから出たら勝ち)
26/01/12 14:56:17
1歳程度の育児のどこが大変だというのか
めっちゃ可愛いやん
返信
1件
No.119 七草がゆで急に健康志向
26/01/12 14:55:07
専業だから単純に両立できるのがすごいって思う。私どっちかしか無理だわ。
返信
No.118 小吉(お菓子を分けると運気UP)
26/01/12 14:51:16
>>116
それも個人の自由
返信
No.117 松前漬け
26/01/12 14:42:42
自分の世界が家庭だけになると巣立った時ものすごい喪失感にかられるのでは?
そうならないように家以外の居場所を確保するのも1つの選択肢だと思います
返信
No.116 紅白なます
26/01/12 14:22:04
預けて働かなきゃいけないなら分かるけど、預けたくて働くって人もいるから、その人に対しては???と思う。
返信
2件
No.115 小吉(お菓子を分けると運気UP)
26/01/12 14:16:54
>>114
そうだよ〜
それだけ多くの人が保育園を利用してるってことだね
返信
No.114 お年玉(一万円)
26/01/12 14:07:22
>>104
ひぇー
保育園が悪説を信じたら地獄をみるね
返信
1件
No.113 お年玉(一万円)
26/01/12 14:05:34
保育園なかったら子供は施設いくしかない。
返信
No.112 熊手
26/01/12 13:45:15
どんなアンケートでも一定数はいそうだけど。
返信
No.111 小吉(お菓子を分けると運気UP)
26/01/12 13:28:11
保育園へ預けても産んだだけじゃないよ?
保育園はあくまでも親が働いてる間に預かってもらう場所であり、子育ては家庭で行いますよ?
返信
No.110 鏡餅
26/01/12 13:19:21
別にそういう人達も普通に大人になって社会に出て働いて普通に生きてるから、自分で育てるとかでもないのに人の家のやり方に口出すの良くないと思うわ そういう家庭ディスったところで変えられるわけでもないし。
返信
No.109 小吉(お菓子を分けると運気UP)
26/01/12 13:16:41
>>108
洗濯機は2層、電子レンジがない時代なら、家事に時間が掛かったでしょうね
返信
No.108 田作り
26/01/12 13:10:45
昔の親だって働いてたでしょうよ。
洗濯掃除、ご飯作りとか今よりももっと時間がかかってただろうし、畑仕事とかもあったでしょう。親じゃなくて上の兄弟が下の子の面倒を見てたなんて話いくらでもある。
ずっと24時間手元に置いて、常に赤ちゃん、子どものお世話のことだけ専念できてた母親ってほとんどいないと思うのよね。
そういう意味で別に保育園に預けるのが悪だとは思えないんだけど。
そしてそのアンケートにどれだけの信憑生があるの? 子どものことなんて育てたくないから他人に預けたいってアンケートなの?
私だって、仕事しないでお金が欲しいってアンケートあったらイエスって答えるわ。
返信
1件
No.107
No.106 紅白なます
26/01/12 06:14:05
>>67
そりゃ、お金の問題ない、育休も3年取れると言われても、これだけ変化の激しい時代に、のんびりしてたら、浦島太郎状態になるし、早めに復帰して、子供が小さいうちは時短勤務しながらの方が仕事の感覚早く取り戻せるし、その分、子供との時間も取りやすくなるとかいろいろ考えはあると思うし、分からない主さんには関係ない話だよね。
返信
No.105 小吉(お菓子を分けると運気UP)
26/01/12 04:11:53
>>104
横浜とかね
返信
No.104 参道のにぎわい
26/01/12 03:17:30
>>101
東京都独自の制度の話も認可外の話もしてないんだけど。
激戦区では認可外すらいっぱいだよ。
認可園落ちた→認可外に問合せてもいっぱい→詰んだって人いる。
認可外もいろいろだけど、認可の保活と並行して認可外も検討しないと出遅れる。
一般的に、認可外を利用するだけなら保育要件は不要だけど、国の無償化は2歳クラスまで所得制限があるし保育要件が必要。
上限額も37000円だから、認可外にかかる費用の半分にもならないことが多い。
パート主婦家庭にはあまり現実的じゃないよ。
富裕層ならパートしなくてもインターなりハイレベルな認可外使えばいいけどね。
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No.103 年越しジャンプ
26/01/12 01:45:29
>>92
なんか60~70代の世代の発想だね
平均年収1000万の企業に新卒で入ってる人もそうやって働いてるんだけど、時代が変わってることをご理解されてない?笑
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